Один німець розповідав
Aug. 11th, 2013 06:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chita_iЩо у них у дитячих садочках діток вчать такій німецький мудрості ще 12 ст.: Коли треба щось поділити, найстарший ділить те, що треба поділити (ділянку землі наприклад). Але першим вибирає молодший з якою частиною залишитись. Таким чином розподіл відбувається мудро. Нам українцям не вистачає з дитинства вчитись таким дійним соціальним практикам.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-12 12:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 12:27 am (UTC)Чомусь жужу барахлить: не бачу коментарів поки не відповім на них. І я нічого не міняла у настройках! Та ще і на головній сторінці коса стрічка нових повідомлень від людей яких я не маю у френдах. Жахи.
no subject
Date: 2013-08-12 12:18 am (UTC)Я ділю справедливо-він обирає.
За всі роки дитинства та юнацтва нуль конфліктів.
no subject
Date: 2013-08-12 12:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 12:26 am (UTC)І одразу задаю питання-як поділити "чесно" на трьох?
no subject
Date: 2013-08-12 12:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 12:31 am (UTC);)
самий кльовий спосіб поділити на трьох такий:
перший ділить.
другий показує частину що отримає перший.
третій показує з двох що залишилась ту частку що бажає забрати собі.
no subject
Date: 2013-08-12 12:33 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 12:38 am (UTC):)
я ж про щож, на трьох вже набагато важче ділити.
no subject
Date: 2013-08-12 12:42 am (UTC)в моїй схемі на трьох можно додати що перший не знає аж поки не поділить хто буде другим.Це визначається після того як вже поділив.
можно ще удосконалити систему-ділити не на 3 частини а на шість...Багато чого можно вигадати.
no subject
Date: 2013-08-12 01:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 01:05 am (UTC)на двох ділиться легко та логічно.На трьох от вже ми почали різні варіанти пропонувати.
Я,якщо чесно ще жодного ідеального варіанта так і не почув від жодної людини.Тому і запитав про трьох дітей.
no subject
Date: 2013-08-12 01:08 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 01:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 02:23 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-22 05:36 pm (UTC)Правда старшинство не грало ролі, основне було те, що той, хто ділить - свою частку бере останнім.
no subject
Date: 2013-08-12 07:15 am (UTC)Не важливо, скільки там залишиться молодших, адже старший буде ділити так, щоб самому не бути обділеним у свою чергу. А отже - справедливо.
no subject
Date: 2013-08-12 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-13 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-12 06:13 pm (UTC)У вашому варіанті насправді ділять всі. Тільки перший може себе обділити, якщо не має гарного окоміру та збільшувати не можна долі, тільки зменшувати. Таке буває від оптичних та інших ілюзій, тощо. Інші можуть промовчати, скориставшись недосвідом першого, бо їм більше достанеться. А як дозволити збільшувати частку то правила зразу ж стають малокерованими. Мені здається, що треба б поділити спочатку щоб мати загальну картину, а потім вже розбирати частки. Інший недолік я бачу у тому, що важливо серед декількох (більше 2) учасників не тільки яка по розміру частка, а й де знаходиться. Так перший таки першим вибирає яка саме частка розглядається першою. Вона може бути меншою за розмірами ніж інші, але таки мати інші якісні важливі переваги. Якщо її ніхто не зменшить, перший вибиратиме першим доки не знайдеться такий для якого інші переваги є настільки важливі що може ще зменшити частку і залишитись з нею.
Тобто, тут проблема не тільки математична, а й психологічна також. )
Можу помилятись, звичайно.
no subject
Date: 2013-08-13 09:17 pm (UTC)Мені от більш цікаво, як ділити на багатьох, коли предмет поділу не має простої і очевидної міри "більше-менше". Ну, наприклад, ті ж самі земельні угіддя, чи щось таке: ось цей шмат земельки може й значно більший, але пустеля, а на другому навпаки - "і ставок, і млинок, і вишневенький садок"? :)
no subject
Date: 2013-08-14 06:35 pm (UTC)Вже дуже треба бути некомунікабельними щоб погано поділити на двох імхо. Неочевидніше коли ділити треба на більше частин.
Якщо поділено як ви кажете ось цей шмат земельки може й значно більший, але пустеля, а на другому навпаки - "і ставок, і млинок, і вишневенький садок" то треба вибирати (не тому хто ділив) в залежності від того, що збирається робити з цією землею. Бо не всі однаково розпоряджатимуться з тим (ніколи повністю рівнозначним з іншими ділянками) що їм дісталися. Якщо розподілювач врахував характер та потреби другого єдиного партнера, все буде гаразд. Якщо обдурив, то, скоріше за все, себе самого, бо не йому першому вибирати. Ну а як такий розподіл йде на більше осіб, то і смаків та поглядів більше. Кожний по випадковій черзі візьме собі що здається найкращим. Інакше буде війна. )
no subject
Date: 2013-08-14 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-14 10:31 pm (UTC)Звісно, тут є ті ж ризики, що й були - хтось може помилитися і себе обділити і т.п. (Питання про "силові" методи ділення категорично пропоную взагалі не розглядати! То ж геть інша історія. :)) Але, здається, тут вряд чи пройде змова, та й проблема числової оцінки знімається. Втім, можливо, що я десь і помилився. :)
no subject
Date: 2013-08-15 09:37 pm (UTC)В залежності від кількості частин розподілу, статистично стануть у виграші або "перші" або "середні" або "останні" хто буде вирізати на вибирати. Уф, задачка зовсім не проста! Я ще подумаю. Хоч у мене погано з математикою. Я вже все що не знала ще й забула...
Інше питання "демократичності". Мені якось думається, що краще коли у розподілі беруть участь усі. З цього боку мені сподобалась пропозиція nekrashevych що по колу треба дозволити підкорегувати ділянку (щоб усі вирішували, не тільки один за всіх чи один в даний момент). Тоді є більше ймовірності що така ділянка буде більш як не рівною, то справедливою. ) Насправді, її треба б було залишити тому, хто її зменшив останнім і вже тому не дозволяти брати участі в розподілі та виправленні ділянок. Тобто, пропозиція пана Некрасевича усім добра окрім "монопольності" першого вибору.
Вам ще не набридло?
no subject
Date: 2013-08-15 10:04 pm (UTC)Вам ще не набридло?
Та як сказати: з одного боку - так, а з іншого - задача ж цікава. Поки що, справді, варіант шановного nekrashevych-а найкращий, але може є ще ліпші? :)
no subject
Date: 2013-08-15 10:36 pm (UTC)Та ото і я така сама. ) Треба писати пропозицію для роботи (дуже сподіваюсь що зростеться і пропозиція і сама робота!) а я тут почала думати про проблему розподілу тортиків та ділянок. гггг
Просто розвага не мусить перетворюватись на роботу, але мені також цікаво. Я ще і сама подумаю як матиму час, але найкраще, звичайно, після двох помитих яблучок отримати спадщину від багатої тітки. Тобто, почути готову відповідь. Еге ж? ;-)
no subject
Date: 2013-08-15 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-16 05:34 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-16 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-16 10:39 am (UTC)У нас є щось, що потрібно поділити, якась подільна кількість: земля, чи пиріг. Є n людей, які це хочуть поділити. У кожного є своя міра вартості, що вимірюється числом, причому вартість цілого є сумою вартості частин. Потрібно розробити алгоритм поділу, який гарантує, кожен отримає не менше ніж 1/n від загальної вартості згідного його міри.
Перший алгоритм поділу на двох це досягає. Перший ділить на дві рівні половини (згідно його міри). Другий вибирає більшу частину, за його мірою (якщо і за його мірою частини рівноцінні, то йому не має значення, що взяти). Таким чином перший завжди отримує рівно 1/2 вартості, а другий не менше ніж 1/2 вартості. До речі, це показує, що другий має перевагу у цьому алгоритмі, тому він не зовсім справедливий, хоч і гарантує кожному не менше 1/2 вартості.
Описаний мною алгоритм поділу на n частин теж є розв'язком цієї формальної задачі.
У вашому алгоритмі, першому може залишитися менше ніж 1/5, якщо інші погано (згідно із міри першого) поділили.
Зовсім інше питання, наскільки ця ідеалізоване розуміння стосується реального життя. Не всяку цінність можна оцінити одним числом. Також не завжди вартість цілого є сумою вартостей частин. Але тоді ми мусимо погодитися, що life is not fair.
no subject
Date: 2013-08-16 11:17 am (UTC)До речі, це показує, що другий має перевагу у цьому алгоритмі, тому він не зовсім справедливий, хоч і гарантує кожному не менше 1/2 вартості
Безумовно. І так виглядає, що чим більше народу буде - тим більше буде невдоволених (навіть при формально рівному поділі) через нехтування їхніми особистими побажаннями.
(От цікаво, чи можна з цього зробити такий широкий висновок, що формально справедливе суспільство - неминучо безпросвітно сіре? :))
no subject
Date: 2013-08-16 10:21 am (UTC)Звичайно, в математичній версії задачі ми вважаємо, що цінність долі можна виміряти одним числом (умовно кажучи, грошовим еквівалентом). Якщо це не так (наприклад, якщо є якість неподільні цінності, або цінності які втрачають вартість при поділі), то задача чесного поділу може взагалі не мати розв'язку, як це в реальному житті часто (майже завжди) буває.
no subject
Date: 2013-08-16 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-13 08:06 pm (UTC)Згодна що старший, зазвичай, мудріший і такі речі вміє враховувати. Але мудрість - не лише від віку..
Так що моя думка що ділити має той, хто вміє шукати компроміси, бути справедливим, хто знає життя і турбується про тих, між ким ділить.. якось так.
no subject
Date: 2013-08-14 06:25 pm (UTC)PS Така, здавалося б, проста задача, а як видно ієрархічність мислення! От вже кожне просте кожна культура розуміє як вміє!
І так, той хто розподіляє мусить мати авторитет людини що вміє розподіляти. З розподілом мусять погодитись всі (ще до того, як знатимуть, хто коли буди вибирати собі шмат).
no subject
Date: 2013-08-15 08:05 pm (UTC)Адже священним (для мене) є не лише право кожного обрати те що ВІН хоче, а те що не нашкодить БРАТОВІ його.. тобто, найкращим - у моєму баченні - є вибір не "по черзі", коли кожний вибирає з того що лишилося - хоч би воно йому ні те ні інше не підходило (це якийсь формальний вибір тоді, "для галочки"), а всі разом намагаються знайти варіант, який би точно влаштовував всіх (а не тому що іншого вибору не лишилося).
Я вірю що в більшості випадків можна знайти компроміс, врахувавши деталі, конкретні додаткові обставини, які допомагають визначитися кожному з тих які діляться.
Ну а там вже де неможливо - можна просто кинути жереб.
Але вибирання по черзі для мене, чесно кажучи, незрозуміле.. я - за домовляння без "старшинства", на рівних, або за жереб - який теж фактично урівнює.
no subject
Date: 2013-08-15 09:58 pm (UTC)Е ні, усі мусять погодитись з правилами гри та дотримуватись їх до кінця гри, інакше гри не буде.
Адже священним (для мене) є не лише право кожного обрати те що ВІН хоче, а те що не нашкодить БРАТОВІ його..
Все залежить від того, наскільки критичним є отримання своєї частки (нібито питання життя та смерті). Не обов'язково у розподілі беруть участь брати. Може то просто ділові партнери. ) Прагматичні, без високих поривів. Тоді все залежитиме від того, наскільки мало усім того, що ділиться і наскільки нерівномірно розподілені найвкусніші характеристики. Бути великодушним - це величезна розкіш яку можуть собі дозволити далеко не всі. Тільки ті, у кого надлишок ресурсів (хто вміє створити той надлишок). Інші - бідні, їм нічого дати. Або вони пожертвують собою (це вже з області матьківсьтва-братства, ми тут не розглядаємо родинної жертовності).
у моєму баченні - є вибір не "по черзі", коли кожний вибирає з того що лишилося - хоч би воно йому ні те ні інше не підходило (це якийсь формальний вибір тоді, "для галочки"), а всі разом намагаються знайти варіант, який би точно влаштовував всіх (а не тому що іншого вибору не лишилося).
Знайти варіант, який би точно влаштовував всіх то справа дипломатії (жартую), але всі дипломати хочуть щоб всі зробили як вони пропонують (і ми знаємо що вони захищають певні інтереси а не всіх). Тому жереб буває деколи куди більш беззаперечним. Хоча так, "природа" є жорстокою, але має свої механізми регулювання що виявились дійними.
no subject
Date: 2013-08-16 08:28 pm (UTC)Можливо, але ти правильно сказала: якщо у дипломата все добре, і він має надлишок ресурсів, і бачить несправедливість і не може, не хоче дивитися на чужі страждання внаслідок нездатності протистояти і захищати свої інтереси - то він використовує свою дипломатію для захисту інтересів того хто про себе не може потурбуватися, захистити свої інтереси. В принципі, якщо вже психоаналізувати, то він це теж робить для себе.. для свого душевного комфорту. Бо бачити неблагополуччя іншого йому важче ніж витратити сили чи час на те щоб його усунути.
..це я намагаюся згадати як я буваю дипломатом і аналізую чи в таких випадках я хочу щоб всі зробили так як я пропоную.. :) От я часто на роботі раджу дівчатам-колегам як їм відповісти коли на них намагаються щось "навісити" або несправедливо нападають.. мені не залежить щоб вони саме так зробили - то їх справа, але я це роблю бо хочу щоб їм було добре. Але не бездумно "хочу".. бо коли вони обурюються, але суб'єктивні бо підстав немає насправді, я їм розповідаю причини чому хтось так каже чи робить - і вони практично завжди погоджуються що таки нема чого обурюватися..
Взагалі задача надто узагальнена.. "Коли треба щось поділити".. - надто багато невідомих (кому, що саме, які у кожного обставини.. і т.і.) На жаль, догматичні правила теж можна довести до абсурду.
Але як варіант, такий спосіб поділу теж може бути. Я ж не проти. :) Головне щоб учасники поділу були теж не проти. :)
no subject
Date: 2013-08-14 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-15 08:09 pm (UTC)..але природа робить свою справу з іншими.. а людина, якщо почне робити те саме що природа, але із собі подібними.. Не знаю, я вважаю що ЛЮДИ мають вміти домовлятися, а не шукати замінники цій людській рисі. :)
(да, я знаю що це трохи ідеалістично.. :) )
no subject
Date: 2013-08-15 10:01 pm (UTC)Вони домовлятимуться про справедливі правила гри ще до того, як починати грати в конкретику коли інтереси піднімуться високо, а не домовлятися про конкретний шмат. Бо тоді ті хто домовиться пошиють у дурні тих, хто не добіг домовлятися! Домовленості можуть мати скриту агенду, частина з умов може не розголошуватися. Домовленості можуть бути різнобарвно примусовими, тощо. Та це ж корупція, Сміяно! )))
no subject
Date: 2013-08-16 08:10 pm (UTC)Якби це були чужі люди то так, але для мене дико, як у родині між найріднішими людьми можуть вирішуватися питання поділу чогось без права висловлень власних побажань чи пропозицій КОЖНОМУ на рівних умовах.. виходить, що право пропонувати тільки у одного, а право вибрати із запропонованого - у інших.. може такий спосіб підходить тій групі де хтось егоїстичний і з ним неможливо домовлятися на рівних. Але якщо у родині один за одного вболівають - то знайдуть золоту середину і через право пропонувати кожному, а не лише одному. Так мені здається. Хоча знаю що найближчі люди, буває, стають мало не ворогами через поділ спадку чи житла.. :(
no subject
Date: 2013-08-16 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-16 08:30 pm (UTC)