Не читайте мені моралей
Apr. 23rd, 2012 09:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chita_iОтримала такий коментар від magner58 у цікавому дописі Кербасі «Чому країни стають "фейлд стейтс" тобто невдахами»:
"Держава мусить захищати мораль та духовність. Прошу не брати совкову талібанську модель"
Это фєєрічно :-)))
От ви смієтесь з бідної Чіти, а я вважаю, що їхати по паралелям порівнянь стійкіше ніж стрибати на одній ніжці.
Якщо вас не занесе снігом раніш ніж дочитаєте книжку турка Памука «Сніг» (мені подобається читати премійовані книжки, вони «розкривають дійсність» інших націй, що самому - куди там розібратися без бекграунду!), то, таки «на пальцях» побачите, як люди стають релігійними фундаменталістами тільки тому, що під приводом «моральності» держава та релігія лізуть у приватне життя між чоловіками та жінками (особливо молодими, яким горить). Таке втручання я вважаю ніяким боком ні до порядності, ні до моралі. Чистої води гноблення.
НМД сучасна держава мусить втручатися у мораль та духовність. Але робити це неопосередковано. Наприклад, перейматися рівністю можливостей для стАтей, захищати дітей, чоловіків від розбещення комерційною експлуатацією базових інстинктів, підтримувати здорові практики життя фізичного, духовного, культурного надаванням альтернатив, та забороняючи тільки ті, які безпосередньо є загрозою для суспільства та нації та держави як такої. Підтримувати слабі верстви, як то літніх людей, інвалідів, але на засадах «співстрахування», щоб не плодити паразитів ( «хай вмруть ті, хто не хоче жити» як співає Архона). Такі речі.
Держава мусить залишатися відділеною від релігії. Релігія, як і родина, то особиста справа кожного, та мусить вільно практикуватися як кому здається найкращим. Совки, як і талібани, контролювали та контролюють статеве й особисте життя приблизно однаково: ядушно. Я не кажу, що бабця Європа чи Сполучені Штати чи Канада, чи ніхто інший у світі – то ідеальний приклад, але є країни, які справляються з складними задачами маневрування між расизмом та плідним співжиттям націй та народів у єдиній державі, як би важко їм не було. Не продаються при тому сусідам. Вони стараються бути моральними, і у них мусить вийти. Треба ще довести, що ми вже не зовсім мавпи.
"Держава мусить захищати мораль та духовність. Прошу не брати совкову талібанську модель"
Это фєєрічно :-)))
От ви смієтесь з бідної Чіти, а я вважаю, що їхати по паралелям порівнянь стійкіше ніж стрибати на одній ніжці.
Якщо вас не занесе снігом раніш ніж дочитаєте книжку турка Памука «Сніг» (мені подобається читати премійовані книжки, вони «розкривають дійсність» інших націй, що самому - куди там розібратися без бекграунду!), то, таки «на пальцях» побачите, як люди стають релігійними фундаменталістами тільки тому, що під приводом «моральності» держава та релігія лізуть у приватне життя між чоловіками та жінками (особливо молодими, яким горить). Таке втручання я вважаю ніяким боком ні до порядності, ні до моралі. Чистої води гноблення.
НМД сучасна держава мусить втручатися у мораль та духовність. Але робити це неопосередковано. Наприклад, перейматися рівністю можливостей для стАтей, захищати дітей, чоловіків від розбещення комерційною експлуатацією базових інстинктів, підтримувати здорові практики життя фізичного, духовного, культурного надаванням альтернатив, та забороняючи тільки ті, які безпосередньо є загрозою для суспільства та нації та держави як такої. Підтримувати слабі верстви, як то літніх людей, інвалідів, але на засадах «співстрахування», щоб не плодити паразитів ( «хай вмруть ті, хто не хоче жити» як співає Архона). Такі речі.
Держава мусить залишатися відділеною від релігії. Релігія, як і родина, то особиста справа кожного, та мусить вільно практикуватися як кому здається найкращим. Совки, як і талібани, контролювали та контролюють статеве й особисте життя приблизно однаково: ядушно. Я не кажу, що бабця Європа чи Сполучені Штати чи Канада, чи ніхто інший у світі – то ідеальний приклад, але є країни, які справляються з складними задачами маневрування між расизмом та плідним співжиттям націй та народів у єдиній державі, як би важко їм не було. Не продаються при тому сусідам. Вони стараються бути моральними, і у них мусить вийти. Треба ще довести, що ми вже не зовсім мавпи.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-04-23 05:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-23 05:37 pm (UTC)У совку у принципі не може бути моралі, якщо подивитись на дії Лєніна та соратників та на пізні ідеологічні догми (нехай неписані). То влада аморалів.
no subject
Date: 2012-04-23 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-04-23 05:49 pm (UTC)А як, до речі, робить "світова практика"? Просвіти мене, бо я справді не знаю.
no subject
Date: 2012-04-23 06:48 pm (UTC)Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-23 07:11 pm (UTC)Слушно. Впевнена, що говориш доброзичливо. Але жопою відчуваю, що починається у мене конфлікт з тобою, такий самий, як з деякими людьми у мене на роботі, коли я працювала в Україні 4 місяці, з моїми батьками на якийсь час, тощо. Мабуть, різниця у перевихованні. Бо про безтактовність не йдеться. Совєцька безтактовність вона майже хрестоматична для мене. Моя не переплюне. Культурний конфлікт. Гм. Цікаво.
Я впевнена, що ти дослухуєшся до інформації, яку я доношу зовсім не тими словами. У всякому разі, я сподіваюсь. Але нагадую, що дорога вона широка і розминутися завжди можна. )
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-23 08:26 pm (UTC)Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-23 08:29 pm (UTC)Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-26 09:55 pm (UTC)Ти мав на увазі що 1) потрібно або підбирати загальну термінологію, або користуватися термінологію аудиторії + можливо 2) форма(слова) які людина підбирає не задумуючись доволі добре передають її ставлення.
Їй же мабуть здалося, що ти сприйняв її запитання як наїзд.
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-27 10:14 pm (UTC)та вже проїхали...
Date: 2012-04-27 11:47 pm (UTC)http://chita-i.livejournal.com/59442.html?thread=508466#t508466
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-26 09:56 pm (UTC)http://chita-i.livejournal.com/59442.html?thread=507186#t507186
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-27 03:37 am (UTC)Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-27 11:45 pm (UTC)НМД, «індивидум» то певний набор якостей набраних з різних груп (жінка-чоловік, молода-стара, здорова-хвора, розумна-стадна, щаслива-нещасна, біла-кольорова, бідна-багата, з бідної країни - з багатої, тощо). Тобто, особистість може приєднати себе зразу до декількох груп і, потому, вже не є такою відокремленою у своїх прагненнях та інтересах. За нею стоїть ціла група, з якою вона може ідентифікуватися та об’єднатися щоб боротися за виконання. Так само «суспільство». Це визначення здалеку може працювати дуже умовно у деяких моделях, але зблизька воно «розпадається» на ті ж самі групи, може тільки трошки більші та пов’язані за іншими признаками, як то мова, ідеологічне виховання, звичаї, світогляд, тощо. На цьому рівні вже і діє та «держава». Ті «люди в кабінетах». Вони виробляють (чи наймають для виробництва) ті з’єднуючі критерії. Тому казати, що держава не мусить займатися мораллю, то просто необережність, як на мене. Звичайно, у держави є ще багато інших функцій, але вона існує щоб представляти людей певної географічної території і тому не можуть не бути виразниками загальної моралі, для внутрішнього вжитку (своїм) та зовнішнього (чужим). На всіх рівнях може виникнути філософія, культура, релігія, але «офіцілізувати» та розповсюдити може її корисні різновиди (аби тільки не один як при диктатурах) тільки та сама «держава» (лідери або загарбники) при підтримці «суспільства» (решти, що живе на підвладній території, не обов’язково одній і тій же).
Виконання «моралі» досягається через раннє програмування особистості, через маніпуляцію, примус, заохочення (пояснення приємностей та вигод), тощо. Нічого ні благородного ні романтичного. )
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-04-28 04:50 pm (UTC)Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-05-03 09:03 pm (UTC)Ні, не так само. Так само і не люди в кабінетах визначають державу, вони визначають рішення яким ціна той папірець на якому вони друковані.
Мораль і державу визначають принципи, писані чи неписані (т.з. "суспільний договір"). Людина в кабінеті може викаблучитися як завгодно показавши своє ставлення до державних чи моральних принципів - від цих принципів і гигне - на чергових виборах якщо це демократія, або від шляхетського розкошу якщо це річ посполита :-) Якщо ж не гигне - значить цих принципів вона не порушує.
"Тобто, особистість може приєднати себе зразу до декількох груп"
Та ні, бізнесмен не приєднається до армії щоб захищатися від чеченців :-) Він скористається суспільним груповим інтересом виживання і змусить шалабонів вдягнути кирзяки.
"Тому казати, що держава не мусить займатися мораллю, то просто необережність, як на мене"
Я мабуть у попередньому коментарі незрозуміло висловився - суспільна мораль, це групове суспільне раціональне + звичне. Держава, діючи за принципом представницької влади, має врешті-решт відкинути звичне і зайнятися раціональним.
"Виконання «моралі» досягається через раннє програмування особистості, через маніпуляцію, примус, заохочення"
Думаю самі можете зробити висновок який результат матиме маніпуляція, примус та заохочення звичного нераціонального у активних особистостей :-)
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-05-05 06:29 pm (UTC)Аби все трималось на тих "суспільних домовленостях" ні громадянських війн не існувало б, ні загарбницьких режимів, ні воєнних режимів, ні деспотій. То все ляля з теорії.
Життя то боротьба, помітна чи ні. Звичайно, коли держава не спирається на широкі верстви, а є купкою пацанів, вона може або терором примусити загальний "одобрямс" замість легальних інституцій, або скотитися до відвертої диктатури, то і мова про "цивільні" методи ставлення речей на свої місця втрачає сенс. Примітивна сила не розуміє доводів розуму. Вона діє інстинктами, які дуже часто "мудріші" ефективністю ніж мінливі сприйняття, інтелектуальні та емоційні.
Re: Тобто, я недостатньо ввічливо запитала?
Date: 2012-05-08 10:49 pm (UTC)Чого це. Постійно підтверджує. Народ завжди може скинути владу. Тільки робить це тоді,коли вона порушує договір - як це було у Польщі (згадайте з чого Солідарність почалася), в СССР, чи зараз у Росії.
"Аби все трималось на тих "суспільних домовленостях" ні громадянських війн не існувало б, ні загарбницьких режимів, ні воєнних режимів, ні деспотій. То все ляля з теорії"
Громадянські війни вибухають коли договір перестає задовольняти значну частину суспільства, а загарбницькі, воєнні режими та диктатури є його реалізацією. То все практика :-) Можна і на конкретних прикладах розібрати як цікаво.
"Примітивна сила не розуміє доводів розуму. Вона діє інстинктами, які дуже часто "мудріші" ефективністю ніж мінливі сприйняття, інтелектуальні та емоційні"
Пацани можуть діяти як їм завгодно, не розуміючи моделі за якою йде їхня гра, просто відчуваючи чи не відчуваючи попою наслідки своїх дій. Що ми й бачимо на прикладі наших еліт - поспішні непродумані рішення які потім так само безглуздо і з втратами відкочують назад, аби той договір, баланс не порушувати, "нє раскачівать лодку". Страшна ефективність :-)
no subject
Date: 2012-04-26 09:50 pm (UTC)До чого тут мораль і духовність.
"захищати чоловіків від розбещення комерційною експлуатацією базових інстинктів"
->
"під приводом «моральності» держава та релігія лізуть у приватне життя між чоловіками та жінками"
"захищати дітей від розбещення комерційною експлуатацією базових інстинктів"
"Підтримувати слабі верстви, як то літніх людей, інвалідів"
Це одне з головних особистих прав людини сучасного суспільства - особиста свобода, прийняття рішень. Це просто просування особистих інтересів на противагу груповим. Приймається що до повноліття через біологічні чинники це право частково обмежується. Також, через ті ж чинники з різних причин не всі можуть це право реалізувати, зокрема й для отримання засобів для існування.
"підтримувати здорові практики життя фізичного, духовного, культурного надаванням альтернатив, та забороняючи тільки ті, які безпосередньо є загрозою для суспільства та нації та держави як такої"
Це не мораль, це просто просування групових інтересів на противагу особистим. Звісно про заборони до настання загрози іншим особам не може йти мова.
"Вони стараються бути моральними, і у них мусить вийти"
Вони, маючи налагоджені механізми зворотнього зв"язку, просто рухаються у напрямку балансу між індивідуальними та груповими інтересами.
П.С. Сучасна "мораль" - це кумедне поєднання звичного з раціональним. І було б добре ці дві складові не плутати.