Наявність колоніалізму в Україні
Feb. 26th, 2011 05:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chita_i
Клопіт полягає на тому, що мислити себе як постколоніальну націю українці, в особі своєї інтелектуальної верстви, все ще не наважуються – навіть після Помаранчевої революції, цієї першої повноформатної, культурно ритуалізованої, у тому числі на рівні символічних заклять («Разом нас багато, нас не подолати!»), демонстрації самим собі своєї національної сили, - відкриття, після якого, здавалось би, мусили знятися й усі ментально-психологічні табу в питаннях національної самооцінки (та й роль Росії в українських президентських виборах не лишила вже жодного місця для сумнівів – якщо хто ще сумнівався! – у чисто постколоніальній природі нашого, за Ф. Фаноном кажучи, «фарсу незалежності», а насправді «вимушеного компромісу між імперським центром та національною буржуазією»). Однак необорне, сливе міфологічне упередження перед самим терміном «колоніальний» у стосунку до вітчизняних реалій зберігається й надалі (спроби взагалі заперечити колоніальне становище підросійської України як у радянську, так і в дорадянську добу лишаю на боці, розцінюючи їх, у кращому випадку, як виплід термінологічного непорозуміння, у гіршому ж, і далеко частішому, - як дальше тривання в Україні російського імперського дискурсу коштом колаборації певної частини національних еліт;
[…«атиповість» (колоніальної моделі стосунків Укр. І Рос.) мала б, здається, тим дужче стимулювати вітчизняних учених до поглибленої розробки теоретичних засад імперіалізму, а не відбивати до них інтерес як до чогось, що нас, мовляв, не стосується. (Поділ українців на «хороших» - асимільованих – і поганих, «сепаратистів», «мазепинців-петлюрівців-бандерівців», - який завжди існував у Російській імперії, … аж ніяк не заперечує колоніального статусу України, навпаки – найпереконливіше його підтверджує, але щоб це оцінити, треба вололодіти темою…»
Думка, що імперіалізм є функцією колаборації його жертв принаймні стільки ж, оскільки функцією зовнішньої експансії, була вперше висловлена Робінсоном у 1970 р. і на сьогодні усталилася в постколоніальних студіях на правах загальної методологічної засади.]
Справа ускладнюється тим, що цей дискурс майже не піддається у нас інтелектуальній рефлексії, бо й приналежного методологічного інструментарію для такої рефлексії українська думка за роки незалежності виробити не змогла, - так і не познайомившись з напрацюваннями постколоніальної критики останнього тридцятиліття, не засвоївши, не асимілювавши їх, позбавлена відповідного синхронного контексту, полишена сама на себе й заізольована в собі, вона зосталась приреченою і далі безпорадно товктися в анахронічному крузі романтичного націоналізму зразка ХІХ ст. й продовженої ним перестаріло-патриотичної риторики, а це, зі свого боку, також творить вельми сприятливе середовище для розмноження найрізноманітніших ідеологічних упереджень, тож єдиний вихід з такої тотальної «методологічної кризи» вбачаю в тому, або просто по змозі іґнорувати їх усі – за винятком хіба вже тих випадків, коли конфронтація є неуникненою для з’ясування власної позиції).
Звісно, що ні здобуті у 1991-му формальні атрибути незалежності (те, що «пан М’ба став президентом Ґабонської Республіки і що його приймає президент Французської Республіки» Наївна також «цілком поважна» заява екс-президента України Л.Кравчука з парламентської трибуни в травні 2005-го, - мовляв, якби він у 1991-му знав, як обернеться діло, то радше дав би собі відрізати руку, аніж підписав Біловежські угоди, - являє тут навіть показовішу ілюстрацію: український «пан М’ба» і по 14 роках не вважає незалежність своєї країни чимось іншим, ніж результатом власних домовленостей з «імперським центром» за «більярдними столами».), ні здійснена далеко пізніше, вже внаслідок Помаранчевої революції, зміна політичної еліти (з «пострадянської» на «національну», тобто таку, для якої факт, «Україна не Росія» більше не мав би вимагати спеціальної аргументації), ані будь які інші кроки на шляху нашої «деколонізації» самі собою негодні водномить анулювати двісті років українського колоніального спадку із спричиненими ним доглибинними, дотепер ніким не дослідженими структурними змінами в національній психології. Не дивно, отже, що при першій-таки спробі навіть не аналітичного дослідження, …українська нація продемонструвала саме пошану до насильства, яка віддавна становить визначальну прикмету колоніальних народів.
Оксана Забужко, “Notre Dame D’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій”, стор. 34-37
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-02-26 04:04 pm (UTC)нмд, це набагато більш вдале визначення
* чому я вважаю, що це так? бо термін "постколоніальна н." нечіткий, і розпливчастий
ефімерний, немов "флогістон"
** голанці та американці США - це представники постколоніальних націй, і... що далі?
no subject
Date: 2011-02-26 04:32 pm (UTC)А чому українці – ні? Тому що «термін "постколоніальна н." нечіткий, і розпливчастий ефімерний…»? Ви не можете бути серйозним, кажучи таке. З терміном все гаразд. Ніякий він не розпливчатий, доволі чітко означений.
«і... що далі?» Далі буде. ;-)
«здається, роберт конквест класифікував українців як "посттоталітарну націю"»
Росіяне то «посттоталітарна нація». Я б навіть «пост» прибрала, тому що продовжується тоталітаризм, у всякому разі, ідеологічний. В Україні правили росіяни, етнічні українці винищувались всебічно. Де я правління іноземців, там є колоніалізм. Загальновідома політика присилання в Україну рос. поселенців та начальства та «заповідник» в осередку комуняк (хтось мені сьогодні сказав «коли в Москві стриглися нігті, в Україні рубалися пальці» Там КГБ нікому продиху не давало, добавлю я, боротьба з «буржуазним націоналізмом», добродію). Тому, саме про колоніалізм треба говорити. Частина імперії є колонією. Не бачу навіть, про що тут сперечатись. Це як сперечатись про те, що голодомор був цілеспрямованим винищенням українських селян, заміть «загального голоду» в СССР. У всякому разі, я про се сперечатися не збираюсь. ) Для мене такі речі самоочевидні з історії яку я чула від рідних та близьких. Вони не мали чому мені брехати.
no subject
Date: 2011-02-26 05:05 pm (UTC)якщо виходити з самого терміна "постколоніальна нація", то це будь-яка нація, країна якої коли-небудь була колонією
цей термін поширюється і на індусів, і на фінів, і на булорусів з українцями, і на голанцців з американцями
голанці тут дуже показові саме через те, що коли вони ледь позбулися іспанської зверхності, то почали будувати свою колоніальну імперію та пригнічувати інші народи - наприклад, південь африки та сучасну індонезію
саме тому я і кажу що це термін нечіткий
Росіяне то «посттоталітарна нація». Я б навіть «пост» прибрала, тому що продовжується тоталітаризм, у всякому разі, ідеологічний.
?
Де я правління іноземців, там є колоніалізм.
не зовсім :), я б навіть сказав, ні :)
росією свого часу правила німкеня Катерина ІІ, але росія від цього не стала колоніальним володінням
Тому, саме про колоніалізм треба говорити. Частина імперії є колонією. Не бачу навіть, про що тут сперечатись.
? я з вами хіба сперечався? гм
я висловив певні міркування, свої міркування вголос, до того ж для мене конквест то набагато більш значна постать, аніж шановна оксана забужка
назву "жнива скорботи" доводилося чути?
Для мене такі речі самоочевидні з історії яку я чула від рідних та близьких. Вони не мали чому мені брехати.
? ви мені намагаєтесь приписати те, що я не казав - намагаєтеся вже не вперше
?
no subject
Date: 2011-02-26 05:50 pm (UTC)«…саме тому я і кажу що це термін нечіткий»
Тому що багато народів прибували під іноземною владою вам здається термін «колоніальний» нечітким? На мій погляд, навпаки, на такому багатому різно-етнічному матеріалі дуже корисно і так, саме ІНТЕЛЕКТУАЛЬНО, виділити загальні риси (просто перестати вважати себе «унікальними» як брати наші молодші москалі, та дочитатися наробок в цьому сенсі, які є, і цікаві), тому що вони універсальні без занурень у етнічність, позбутися почуття приниження від вже дослідженої хвороби (постколоніальна психіка), яка гальмує подальший розвиток нації та скривлює бачення себе у світі, особливо серед нас, українців, зрозуміти як вона діє та обезшкодити її розумінням. Коли людині кажуть, наприклад, що вона, якось не так поводиться, однаково реагує та програє систематично від того, і се правда, хіба не корисний такий погляд збоку, застосування напрацьованої системи знань, якщо хтось досить впевнений в собі, щоб покращуватись?
«росією свого часу правила німкеня Катерина ІІ, але росія від цього не стала колоніальним володінням»
Імпорт іноземних королівн не є колонізацією, тільки обміном породою та впливами серед владних сімейств. Тому і питаю, ви це серйозно? 8-)
«для мене конквест то набагато більш значна постать, аніж шановна оксана забужка»
Вона Забужко, до речі.
«для мене» то не аргумент, прошу пана. ) Але вже якщо зайшла мова, не йдеться про авторитети. Йдеться про аргументи. Про національне та раціональне бачення історії (не очима іноземців) та незаражені брехнею факти, про логіку та дослідження. Не про віру.
«ви мені намагаєтесь приписати те, що я не казав - намагаєтеся вже не вперше»
Невже? І що мені за це буде?
no subject
Date: 2011-02-26 06:11 pm (UTC)цитую: "правління іноземців"
Лжєдмітрій для росіян був іноземцем, їв виделкою та не спав вдень :) - і він ними правив, росіянами (недовго)
Катерина Іі - теж була не своєю, іноземкою, і теж правила
довго
правління іноземців? так
отже, імпорт королев то імпорт королев
правління іноземців то правління іноземців
інший приклад наведу - на півдні італії Сицілійським королевством правили нормани - нечислені войовничі зайди
ніяким колоніалізмом там і не пахло
....
сподіваюсь, я максимально чітко висловився
=============
Невже? І що мені за це буде?
?
вам? від мене? нічого
абсолютно нічого - навіть моїх коментарів в вашому журналі більше не буде
чому не буде? розумієте, я люблю спілкуватися з цікавими мені людьми - з будь-якими людьми, але за однієї умови - ці люди мають бути мені цікавими
коли я кажу, що термін "постколоніальна нація", на мою думку, нечіткий - нечіткий бо неконкретний, занадто загальний - то я кажу те що я сказав
коли я читаю "правління іноземців" - я пишу про правління іноземців
вандальським королівством на півноці африки з 5го по 6те століття правили германці-вандали
це був колоніалізм?
%)
так от - а коли я пишу одне, а у відповідь чую назрозумілі мені речі та висновки (Для мене такі речі самоочевидні з історії яку я чула від рідних та близьких. Вони не мали чому мені брехати - самоочевидні для вас речі не є такими для мене; чуже правління не є колоніалізмом; ваших родичів я не торкався взагалі), то це мені просто нецікаво
моє шанування
зі ах да - в інеті вказувати на помилки в написанні то тбм моветон (забужко, забужка - я ж не мусово тр напасав, по перше, а по друге історію від цього краще вона знати не стане)
no subject
Date: 2011-02-26 06:30 pm (UTC)Але хотілося б дізнатися: Що вам заважає признати Україну колонією з "імперським центром" в Москві та росіян колонізаторами України?
Чому азійський спосіб виробництва є несумісним з колонізаторством? Тому що задіює тоталитаризм?
no subject
Date: 2011-02-26 05:15 pm (UTC)набагато викличніше не як Забужко - прийняти за тільки їй очевидний постулат, що фанонові острови та совєцька україна то те саме, а далі косити висновки поки здоров'я стане - а дати конкретний історичний аналіз.
Варто почати з того, що "загальноприйнято" ввважати совок імперією стало допіру з 1991; тож нічого дивного, що ніхто не хапається називати україну постколонією - у цій ситуації це може скидатися на виваженість.
То ви на Рябчука у Є ходили?
no subject
Date: 2011-02-26 05:41 pm (UTC)моя перша - і найулюбленіша :) - вчителька історії постійно твердила наступне
- в СРСР був азійський спосіб виробництва (АСВ)
- за АСВ казати про колоніальний устрій імперії "в чистому вигляді" - за марсисзмом-лєнінізмом - слід дуже обережно та з обмовками
думаю, вона мала незаперечну рацію
no subject
Date: 2011-02-26 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 06:10 pm (UTC)А ви марксист-ленінист? Ну тоді нам не по дорозі. То є не наука, а робоча теорія, яка на практиці підтвердила свою шкоду та не дієздатність не через те, що її зруйнували збоченці, як це прийнято виправдовувати зараз у наших сусідів, а тому що ця теоретична модель виявилась хибною, не сумісною з людськими інстинктами. А Маркс до речі, не встиг згадати про нації. Він взагалі мало роздивився національне питання. Тому ваша вчителька може йти саджати огірки.
no subject
Date: 2011-02-26 06:15 pm (UTC)я на хвилинку забуду свою обіцянку і ще раз напишу вам комент :)
моя вчителька з історії була чудовим педагогом, по перше
по друге, я писав на про маркса,а про марксизм-ленінізм
по треттє, ваші міркування стосовно того, кому куди йти і що робити просто певним чином характеризують вас - як неврівномажену та занадто емоційну особистість
всього найкращого :)
no subject
Date: 2011-02-26 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 06:37 pm (UTC)я теж зроблю вигляд що не помічаю вашої істеричної поведінки.
Я не проти гарних вчительок, я тільки проти шор їхніх учнів.
no subject
Date: 2011-02-26 05:59 pm (UTC)Можна пояснити ЧОМУ «в постколоніальному осмисленні нічого інтелектуального нема»? Вважаю, що є. Будь ласка, дивіться мою відповідь вище. І ЧОМУ «саме тому» цей підхід в укруніверах? Що за злісне відторгнення тих нещасних «укруніверів»?
«Забужко… прийняти за тільки їй очевидний постулат… далі косити висновки поки здоров'я стане»
Емоції дурнуваті. В такому ключі неможна обговорювати. Ви не згодні? Що це за бажання перейти на базарний тон? Не треба фекати, я ж попереджувала за катом. Анафєма і гуд бай з мого журналу чють шо. Хочете говорити, збавте оберти. Я розумію, що то така розмова у «русських». Мені вона неприємна. Повага, добродію.
«То ви на Рябчука у Є ходили?» Нє, повз проходила просто.
no subject
Date: 2011-02-26 06:03 pm (UTC)Так, і я пишаюсь що я дійшла до такого висновку самостійно, вже дуже давно, та почала "продавати" цю думку на різних форумах типу Дзеркала Тижня та навіть провінційної "Львівської газети". Для мене це очевидно. Події, які зараз відбуваються в Україні, є прямою ілюстрацією слушності цього аргументу.
no subject
Date: 2011-02-26 06:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 06:49 pm (UTC)До теми. Не знаю, можливо, коли роблять підвладними землі з людьми свого кольору, ставляться до них як до сміття, не як до туземців (читай, недолюдків). ) Тому таке не прийнято називати колоніями у пануючій системі координат. Теж треба заважати, хто став колонізатором, розвиненіша нація чи варвари. Всяко буває. Іноді то певне культурне придбання для завойованих, коли різниця разюча, а частіше то крадіжка (або знищення) культури колонованих та насадження своїх, дикунських та не дуже діючих експортом, відносин. Як ти думаєш?
"У колоніях, принаймні, не було питання, ти англієць чи індієць."
Та хіба?
no subject
Date: 2011-02-26 07:08 pm (UTC)Так, ще португальці відзначилися жорстокістю, але майже всі їхні володіння швидко перейшли під інші корони, що показово. Колишні ж французькі та британські колонії аж до тепер зберегають культурну орієнтацію на колишні метрополії, цілком добровільно. Не все так лінійно, як нас вчили у школі, та як тепер хочуть описати світ сучасні антиімперіалісти та інтиглобалісти.
Чи є плутанина в якоїсь людини чи вона англієць чи індієць - я мав на увазі жителя колонії. Впевнений, що не було. В дітей сучасних мігрантів до метрополії, мабуть, може бути.
В мене з батьківської лінії - всі етнічні українці. І вони встановлювали радянську вдаду, створювали СРСР і внесли чимало зусиль і його зміцнення. Про декого навіть енциклопедії пишуть. Це стосовно твоєї тези, що українцям тут все нав"язали москалі. На жаль, українцям у часи першої світової було притаманне лівацтво. Можеш почитати мемуари Троцького. Там дуже показово. В моєму рідному місті чіста русскай слави Троцький проводив агітацію українською мовою, бо цього бажали робітники, котрі з радістю долучалися до вивчення марксизму, а чужа російська мова, мова панів та експлуататорів заважала.
no subject
Date: 2011-02-26 07:30 pm (UTC)Також не сперечаюсь що «всі історичні та культурні узагальнення зазвичай страждають на брак доказової бази». Я скажу тобі що я думаю. Що переважна більшість ладів установлювалася з великим пролиттям крові. Потім, коли домінуюча культура виявляється кориснішою та прогресивнішою за свою для завойованих, вони залюбки «зберігають культурну орієнтацію на колишні метрополії». Коли така культура є шкідливою та сила колонізаторів обмеженою, та поводяться вони невдало, їх якнайшвидше скидають конкуренти на ласий шматок.
З Україною взагалі сталися дивні речі. Ті, хто хотів її знищити, як Сталін та царі, наприклад, сприяли її становленню. Але всі ці плакуни-серуни патріотичні тільки занапастили. Ну не диво? Це до тези про лівацтво та твоїх родичів. Ти ж читав про «колабораціонізм» дідько його забирай? (вже сказала б співдію, чи співробітництво).
Щодо індусів, так коли була в Англії мені здалося що знають англійську, життєвіші та чемніші за англійців. )
Чому ти пов'язуєш етнузіазм до марксизму, та ще і на початку 2ого ст. з мовними питаннями? Звичайно легше своєю мовою зрозуміти! То не у одної мене каша в голові.
Чи всім треба парочку ерудованих прикладів, щоб дослухатись? )
no subject
Date: 2011-02-26 07:40 pm (UTC)Взагалі, яка різниця, колонія чи не колонія? Сучасний термін пост-колоніалізм обслуговує дискурс, в якому Україна відсутня. Я просто останнім часом підсів знов на Всесвітню службу Бі-Бі-Сі англійською, так там про постколоніалізм чи не шодня передача чи навіть більше. Ніяким боком це не до українців.
Українець, котрий вважає азербайджанців чуркамі нєрусскімі хто, колабораціоніст? А той хто пхався за тисячі кілометрів на чужі землі Сибіру та Далекого Сходу, щоб зганяти звідти корінне населення та будувати стройкі вєка? Назвати нас колонією це зняти відповідальність за те, що наші предки, крім западенців, створили соціал-імперіалістичну наддержаву і були провідниками колоніалізму за Урал. Так, гинули самі і втрачали родичів у голодоморах та чистках, бо платили кров"ю за свої ілюзії, від котрих частина нащадків вилікувалася, частина = ні.
no subject
Date: 2011-02-26 07:51 pm (UTC)"дискутую з твоєю тезою, що комунізм сюди принесли москалі."
А можна мою цитатку на цей предмет? А то щось не пригадую зараз. )
"Взагалі, яка різниця, колонія чи не колонія?" От і ти туди ж: "какая разница"? Аби не було різниці, жили б ми як ті канадці, австралійці, новозеландці. Як в США вже на гірший випадок. )
"постколоніалізм чи не шодня передача чи навіть більше. Ніяким боком це не до українців."
Навіть зарані вірю трошки. :-Р можна приклад що саме від особистостей постколоніалізму ну "ніяким боком" до України? (хоч дуже тезисно чи навіть назви декілька просто.
"котрий вважає азербайджанців чуркамі нєрусскімі хто, колабораціоніст"
ні, друже, РАСИСТ.
"А той хто пхався за тисячі кілометрів на чужі землі Сибіру та Далекого Сходу"
Тому що пхали явно чи не явно. Політика така була. Невже самі вважаєш? Ти точно українець? Інакше, не логічно було туди пхатися.
no subject
Date: 2011-02-26 08:04 pm (UTC)"В Україні правили росіяни, етнічні українці винищувались всебічно. Де я правління іноземців, там є колоніалізм. Загальновідома політика присилання в Україну рос. поселенців та начальства та «заповідник» в осередку комуняк (хтось мені сьогодні сказав «коли в Москві стриглися нігті, в Україні рубалися пальці»
До речі, до республік Центр. Азії та Прибалтики з такою ж метою надсилали й українців разом з русскімі.
"можна приклад що саме від особистостей постколоніалізму ну "ніяким боком" до України? (хоч дуже тезисно чи навіть назви декілька просто".
Ну, наприклад, вони дружненько разом з західними інтелектуалами подолали орієнталізм як методологію суспільних наук, наприклад, релігієзнавства чи історії. А в нас ще й дотепер орієнталізм пре з підручників, чим ми в гіршу сторону відрізняємося навіть від москвинів. Більшість інтелектуалів навіть про існування проблеми не здогадуються. Вибач, на сьогодні більше прикладів не буде, бо це є давно для мене пройденою темою, а конспектів я не зберегаю. Як натраплю на щось, кину посилання.
"Ти точно українець"?
Дочекаюся, як ціна розшифровки геному впаде з 7 тисяч грн. до хоча б 4 тисяч, одразу ж замовлю для себе. Ти будеш серед перших, кого ознайомлю. ))
no subject
Date: 2011-02-26 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2011-02-26 06:59 pm (UTC)Чому "навіть"? Вони повністю дискредитували / підкорили / винищили / домінантно перебільшили місцеве населення, яке жило там спокійно собі до колонізації цих земель. Коли ці люди перестали бути загрозою для них, перейняли в них потрібну для життя на тих землях, культуру. Закохалися у краєвиди, вросли в землю і потім, УВАГА!, "спромоглися усвідомити свою відокремлену ідентичність". Чим вона була така "відокремлена"? Окультурюванням від колонізованих націй! Тому вони і стали "новою ідентичністю" фактично, а не тому що вирішили так казати. Тому всі москаліки тутешні теж мають надію. Отак от.
no subject
Date: 2011-02-26 07:13 pm (UTC)Порівняй з українцями, котрі мають мову, а хто не має, то принаймні розмовляє с характерним акцентом, має свою аутентичну етно-культуру, кухню, фольклор, але скільки наших співвітчизників плутаються, хто вони: та всє ми русскіє, какая разніца. Пам"ятаєш, Олена Олійник на НП розповідала про мітинг на Дніпропетровщині за російську мову, де її знайомий чи родич чистою українською мовою вимагав припинити утиск "моєї русскої мови"?
no subject
Date: 2011-02-26 07:38 pm (UTC)Хоч і люто її ненавидять, обзивають, презирають, помітила. Я нікого не вважаю "совістю нації", але її роботи мені здаються майже "самими-самими", хоча і не розподіляю її "противсіхства". Але вкотре повторюю, жива людина, нехай навіть письменник, має право на власне бачення політики. Від того їхні талантовиті витвори не стають менш значущими. Це я так святкую 140 Лесі. )
no subject
Date: 2011-02-26 07:43 pm (UTC)Власне, в неї порівняння України чи то з Гондурасом, чи то з Нвгері, ніяк не відповідають статусу провідного філософа звільненої колонії.
no subject
Date: 2011-02-26 08:00 pm (UTC)І хто сказав що ми ЗВІЛЬНЕНА колонія? Який тут відсоток рос.капіталу, як ти гадаєш? Хто в парламенті? Хто контролює інфо.простір ЗМІ? Скіко громадян почувають себе Українцями та тим пишаються? Хіба у нас українська влада та держава? Нема українців при владі досі. Тільки комсомольські хахли та малороси у меншості, та п'ята колона у більшості. А то нє?
no subject
Date: 2011-02-26 08:09 pm (UTC)До речі, у Штатах більшість капіталів мають не американське походження. Колоніальний статус не цим визначається.
no subject
Date: 2011-02-26 07:43 pm (UTC)Оце тому і сиджу, як дурна, переписую книжку, а мені дві програми вирпавляти треба! І очі вже втомились. Вважаю таку поведінку українців за прояв пост-колоніальної хвороби. Хоч нас і вчили що ми квола хвора нація зрадників, зовсім не про ту хворобу йдеться. Казала бацила здоровому організму. )