chita_i: (dory)
[personal profile] chita_i
Писала-писала у чужому журналі, де говорять на трошки іншу тему, а потім вирішила: чого смітити?, та й писатиму свої безбашенні «ідеї» у своїй жжшці. )



Лібералізм побудував сучасний світ з його технологією, масовою людиною. Людиною, не менш "новою" ніж "підтоталітарна" совкова, наприклад (непоганий приклад, бо протрималась довше всіх). Тільки та масова людина відрізнялась "матеріальною" масовістю, тоді як совкова людина відрізнялась "духовною" масовістю.

Масова людина вона багата і дурна, совок він бідний та дурний. Обидві різновиди побудовано цілком матеріальними заохоченнями (позбавленнями), у підкріпленні з ідеологічними манівцями (індивідуалізм-колективізм, заохочення пошуку задоволень-заохочення аскетизму, прихована зневага до чужого - прихована зневага до свого, вузька спеціалізація без заохочення кругозору - широка спеціалізація без заохочення вкапуватись), тощо.

... при лібералізмі самопоставлена мета - пхати що-небудь у всі фізіологічні отвори тіла.

Вважаю, що це зовсім не "самопоставлена" мета. Це частина логіки функціюнування ліберального суспільства "розкріпачених" рабів. Вони позбавились від моральних авторитетів, але стали рабами матеріальних авторитетів. Якщо казати зовсім наближено. Бо "мораль" існує, але перевизначилась.

Совок - це суспільство теж "розкріпачених" рабів, які позбавились матеріальних авторитетів, але перетворилися на рабів моральних. Якщо казати зовсім наближено. Бо "матеріальні бажання" існують та існували, але перевизначились.

Саме цьому і я лаюсь з Кербасі на тему, чи повинна держава втручатися у "мораль", тому що мораль для нас - то зовсім відмінні речі. Якщо брати совкове толкування моралі, то, однозначно, мені нема про що не погоджуватись. Тут ми жертви непорозумінь вкладених у слова змістів. Це відбувається неясно чому. Мені, у всякому разі неясно. Але Кербасі це помітив та вказав на це. )

Проблема обох «масових» людей то ставлення до праці. Вони ледачі (навіть «воркаголіки») з відмінних причин. При совку «фізичні» професії були ідеологічно престижніші, ніж інтелектуальні (і це при всій «духовності» совку!), але все одно, оплачувались погано та були важчішіми за «духовні», тому стільки людей «косило» від них у «духовно-бюрократичних» сферах «виробництва».

При лібералізмі ідеологічно престижніші професії є саме інтелектуальні (при всьому ідеологічному «матеріалізмі»), але матеріальні професії високої кваліфікації теж оплачуються, хоча й гірше, але кваліфіковані та спеціалізовані можуть захиститись. Тому ще більша кількість нездар попхалась у «обслуговування», «фінанси» та інші нефізично-працюючі сфери.

Тобто, насправді залюбки працювати у обох світоглядах стало матеріально та морально втратно.

Цікаво теж спостерігати ставлення до релігії лібералів: практикуючих матеріалізм у реальному житті «ідеалістів» (віруючих але прагматично) та «комуністів»: практикуючих аскетизм у реальному житті «матеріалістів» (нібито не віруючих, але самовіддані «вищому» вождю).

Тоталітаризм має більше коренів у історії людства НМД (у різних деспотіях), ніж лібералізм. Тоталітаризм мутував через розвиненість інформаційного простору та засобів пересування, коли як лібералізм як раз і створив цей прогрес. Але потім лібералізм зажерся та став паразитичним, перекинувши роботу на інші, менш розвинені народи, що було логічно з точки зору «ефективності» розвитку. Колись Європа за допомогою машин стала найбільш розвиненою територією на Землі, але старий менталітет тягнув її вниз. Ті, хто пограбував чужі землі скинули з себе той менталітет, але також розбестилися дешевою робочою силою, та перестали використовувати машини саме так, як то задумали не багаточисленні Європейці. І теж забзділися через манію величності.

Проблема імперського тоталітаризму у непривабливості його ідей. Лібералізм краще вміє «продавати» себе іноземцям. Дуже логічно щоб москалі приміряли на себе «лібералізм з звірячим обличчям». Заодно, як застарілі глобалісти, можна і з «нациками» повоювати та знищити, якщо повезе.

Date: 2012-05-03 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Чи немає тут термінологічної пастки: а саме змішування понять liberalism і libertarianism (лібертаріанство)?
Перше - явище доволі нове, філософське, і за останні десятиліття з помітним дрейфом вліво як на філософському рівні, так і в політичній практиці. Те, що для багатьох стихійних та організованих націоналістів включно з тим паном, з яким ти надискутувала матеріал для цього поста, "лібералізм" це ярлик для всього, що вони не розуміють і чого про всяк випадок бояться з західної цивілізації, ще не впроваджує нових значень терміна.

А друге (лібертаріанство) - не стільки формалізоване вчення, скільки ставлення до світу і людства, тому можна частково приписати йому прогрес, що зробила Європа після буржуазних революцій. Хоча я не дуже це поділяю. Прогрес Європи, нмд, зашифрований в античності. Але це настільки велика тема, що ніякий блог її не вмістить.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Почнемо з кінця "Прогрес Європи, нмд, зашифрований в античності." НМД, багато чого сучасного саме там зашифровано. ) Тільки перевизначено у дусі "все міняється, все залишається тим самим".

Щодо "надискутованого" не можу судити, хто чого боїться. Можеш дискутувати зі мною у цьому дописі на тему допису та дотичних.

"Дрейфування у лівому напрямку" лібералізм почав зразу ж, як став на ноги, НМД. Тільки раніше він був помірковано "добрим" до "звичайних", а як зміг собі дозволити перекласти важку працю на машин та на іноземців, став ще "добрішим" у заграваннях з усіма хто його поділяє з середини. Одним з признаків цього дрейфу і стала втрата "моральності" як необхідного важеля стримування менш "вдачливих" у своєму вол'єрі.
Edited Date: 2012-05-03 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
У тебе є однодумці серед соціопсихологів:

"И тут я бы хотел поговорить о важной американской книжной новинке – книге Джонатана Хэйдта ''Справедливый разум: почему хорошие люди расходятся в политике и религии''. Хэйдт, профессор университета в Вирджинии, – специалист в области социальной психологии, причем политически сам себя определяет как активного либерала. Но в своей книге он продемонстрировал, что спектр консервативного мышления и, главное, консервативных эмоций гораздо богаче и во многом точнее, чем соответствующие установки либералов".

Книгу Хейдта я не читав і не збираюся, мені вистачило цілком передачі РС на тему, впевнений, що тобі також буде корисно. Принаймні, там наочно показані складні переплетіння понять "ліберал" і "консерватор" у сучасному світі.

http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24565576.html

Краще аудіо-файл слухати, не так напружує, як читання. Принаймні, мені краще слухати.


From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Дякую, у вихідні послухаю.

Але, НМД, спектр мислення та емоцій можна однаково глибоко передавати для будь-яких поглядів. Все залежить від таланту та розуму провідника. )

Усміхнуло про "хороших людей". Згадався десь підхоплений Мапумбою та виданий десь у тебе лозунг "зібратися всім хорошим та й перебити всіх поганих". бґґґґґґ
Edited Date: 2012-05-03 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Зацікавило:
"... Человек, которого вы оспариваете или стараетесь убедить, не есть изолированный субъект, за ним всегда стоит некая общность: семья, общественный слой, даже, скажем, армия. Человека нужно рассматривать в этой его принадлежности, в этой его конкретности, то есть сращенности, с некими надиндивидуальными структурами, потому что его ценности ими и определяются.

...И еще интересная таблица у Хэйдта – распределение моральных установок по политическим позициям. Он говорит, что консерваторы опираются на шесть моральных основоположений: вера, патриотизм, доблесть, целомудрие, закон и порядок, тогда как у либералов в подавляющем большинстве только две моральные ориентации: забота о человеке и личная свобода. То есть кругозор консерваторов шире либерального кругозора – и как раз в моральном отношении, а не просто в плане рациональных убеждений.

...Нынешние либералы завоевывают сочувствие и голоса избирателей не столько своей приверженностью к индивидуальной свободе, сколько патерналистской установкой к заботе о человеке, готовности взять на себя, то есть на власть, на правительство, эту заботу. Вот этот самый вэлфер-стэйт. В Америке всё больше людей, готовых принять такой порядок жизни. Это результат громадных демографических сдвигов – того же порядка, что и в Европе."


Хочу сказати, що те, що росіяне побачили "ширший спектр" у консервативному світогляді залежить саме від їхніх власних чуттєвостей. Зовсім не тому, що так і є насправді. Мені це дуже розважально, мушу додати )) Також не дивно, що "нашукали" їх і дослідники. Все залежить від їхньої політ.орієнтації, ким би вони себе не називали. Про це і кажуть у розмові ті російські дяді. )

Також, я там давала посилання, відмовідала magner58 про "цінності" на рівні індивидуму, який може об'єднатися з подібними тієї ж проблематики по признаку приналежності, та інші, "державотворчі" цінності, комбінація яких, чи навіть одна з них, може бути "ідеєю" навкруги якої будується яка-небудь держава.

Так я хочу сказати, що "консервативні" цінності (як історично старіші), базуються на перших, "примітивніших", "загально-общинних" засадах, тоді як ліберальні цінності НМД, більш відносяться до "державотворчих", тільки от пєчаль, уж дуже специфічних, які не можуть бути "вдягнуті" на будь-яке суспільство без втрати тим суспільством себе та без виплати "франчазійнгу" винахідцям. ))
Edited Date: 2012-05-05 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Автор книги не росіянин взагалі. Просто ніяким боком. А ведучі передачі, один латвійський жид, другий - не знаю - русскій чи жид, але обидва в Америці живуть вже років по сорок. Другий всю свою академічну діяльність присвятив викриттю комплексів русскої свідомості, деконструкції міфу "загадкової русскої душі", за що його ненавидить вся Росія від неонаці до найпрекраснодушніших лібералів.

Консерватизм, принаймні, українського розливу також потребує виплати по франчайзингу. У Москву. Якщо вже обирати, куди платити, у Москву чи у Вашингтон, я обираю друге. А третього у сучасному світі для українців не може бути в принципі.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
"Я вас умоляю!" (ц) Людина, у свідомості якої живе "русская амєріка"? Я з тобою про національне вже не буду говорити. У тебе є культура by default і її очима ти бачиш світ.

У москалів не франчазинг, у них дань на ярлик. Скільки зараз москальских "підприємців" в Україні оперують, скільки кадебістів по всім гілкам розсаджено, і ти того не бачиш?

Думка твоя про "Якщо вже обирати, куди платити, у Москву чи у Вашингтон, я обираю друге. А третього у сучасному світі для українців не може бути в принципі." спірна та й образлива. З якого дива?
Edited Date: 2012-05-06 04:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Я нічого не зрозумів, до чого тут русская амеріка, КГБ та русскі підприємці. На тому й поставлю крапку.
А стосовно образ, то на ображених один трибуквенний прилад кладуть. Менш за все мене бентежить, що хтось с українців на мене ображається, після того 20 років тупцювання на місці та в апогеї обрала президентом двічі несудимого проффесора (тм). Зважаючи на результати тут мало хто має моральне право дорікати мені за образливі тони.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
)) У мене сьогодні гарний настрій і неділя. Хай в тебе все буде добре. Чау!

Date: 2012-05-03 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
І взагалі, всі ці негативні дразнилки, щоб назвати одне і те ж явище у "своїх" і "чужих", нагадує мені один анекдот.

Бідно вдягнутий мужчина на підпитку пристає до перехожих жінок.
От п'яна свинюка!

Непогано вдягнутий мужчина на підпитку пристає до перехожих жінок.
Ух бешкетник!

Багато вдягнутий мужчина на підпитку пристає до перехожих жінок.
Який життєлюб!
Edited Date: 2012-05-03 08:52 pm (UTC)

Date: 2012-05-03 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Якщо змінити "сеттінг", тобто багато вдягнутий мужчина на підпитку пристає до багато вдягнутих жінок, то його так само назвуть п'яною свинюкою (може, елегантніше або іноземною мовою, але з тим симим змістом). Можна погратися з цими соціальними ярликами.

Date: 2012-05-03 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Звичайно, навіть приклад не дуже вдалий, тому що пояснює зовсім інші речі. Та й то умовно, якщо жінки (або оцінювачі) самі бідні. :) Це точно.

Але грання ярликами мені таки не до вподоби. Я саме хотіла сказати, що дивитися на одне й те ж явище можна з різних баррикад, тоді й кут зору міняється на "добре" та "погане". Тим і беруть ті "погані" ліберали. Вони пропонують нібито "круговий" обзор. Це декого паморочить та не дає побачити орієнтирів, але вони є, не зникли. Та залежать від власної вигоди, яку ще ніхто ніколи не відміняв. ))

Date: 2012-05-03 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Коли стільки різної плутанини, завжди корисно провести деконструкцію ідей до рівня елементарних принципів. Я це для невтаємниченої публіки пробував називати "на пальцях", що в свою чергу привело до того, що серед моїх читачів намітилася "партія зануд", які практикують науковий підхід до банальних проблем. Але моя адресна аудиторія це не "зануди", тому я все ж таки завтра накидаю невеликий текст з деконструкцією власне діхотомії ліберал/консерватор.

Date: 2012-05-04 01:54 am (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Дуже цікаво буде почитати. Тільки, на жаль, я тут з'явлюсь навіть не завтра у п'ятницю, як обіцяла Сміяні (у мене трошки зміна планів), а тільки у суботу вечором. Соррі за затримку у дискусії.

Сподіваюсь, ти не відносиш мене до "зануд які науково аналізують тривіальні речі". ) Хоча, деякі банальності, як розглянути, теж виявляються цікавими деколи.
Edited Date: 2012-05-04 01:58 am (UTC)

Date: 2012-05-04 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Ага, і ще хотіла додати, що ніяких "зануд" серед твоїх коментувачів я не помітила. Коменти у тебе в жужу виключно цікаві, тому мені навіть подобається деколи "приходити" пізно, хоч це і не навмисно стається. Деколи коментарі навіть цікавіші за твої дописи, гигиги, ти сам про це казав, і мені залишається тільки погодитись. (ще раз гигиги). Але без тебе їх би не було. Як і не було б моїх багатьох дурних коментарів, аби не деякі мої френди. )

Date: 2012-05-05 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Читала твій допис. Ти береш мірки з іншої системи, та міряєш ними зовсім відмінну систему. Нічого не знаходиться, ти робиш висновок, що "далеко" ще. Я того не розумію. Бо може бути не як ти хочеш, а тільки як то можливо. На це і треба повпливати. Ти теж мораліст ще той. )) Та ще й битий. Знов розсердишся. Але я теж дратуюсь. Чорна кішка перебігла, мабуть.

Буду також брати приклад з тебе: не згадуватиму тебе всує, як ти мене не згадуєш. І буде всім щастя. При тому я розумію, що ти бажаєш як найкраще. Але такий в мене вже несправедливий характер. То моя біда, мабуть. )

Date: 2012-05-05 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Це був експеримент з деконструкції "консервативного" міфу українців. У сучасному світі для українця все дуже-дуже просто, хоча й не всім очевидно: якщо тебе влаштовує порушення принципів світської держави (наприклад, не викликає протеста туша президента світської за конституції держави в ополонці на релігійне свято однієї конкретної релігії), значить готуйся кричати "спасіба за васпітаніє" якому-небудь козаку, який тебе колись повиховує за недостатньо дзвінкі удари чолом по підлозі під час молитвит за благодєнствіє помазаннаго на прєстолъ. І готуй губи та язик для цілування та лизання мєнтовського чобота. Це все вже було. Після 1917 також більшість сподівалася, що більшовики ж просто ліві, свої, майже соцдеми, до того ж за сильну державу, тобто хоч і сучі діти, але майже свої сучі діти, а перегиби - так то ж через війну. Відігріються - пом'якшають. От тільки потім пісні строєм співали на Соловках про ходу до світлого майбутнього і з подяками Керманичу. Мене неприємно розчаровує, як розумні люди не бачать паралелей.

Date: 2012-05-06 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Ти описуєш таке, чого ще ніколи в житті (історії) не було. От коли стане, от тоді і будеш волати до неба, а поки то тільки лякалки. Ти проектуєш як даташоу на одну культуру іншу. Я ніяким боком до патріархату, олд вейз, клерикализму та релігію "на офіційному рівні", ти ж про це знаєш. Так до кого твій пафос?

Про "розумні люди не розуміють" тобі ж пояснили ті дядьки (вони як потрібні бактерії у шлунку рос.імперії, жиди дуже продвинули рос.культуру), розказували.

Date: 2012-05-06 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
Графа "національність" у паспорті, яку ви з Негребецьким хочете повернути, вже була в недавній історії. І держава з офіційною "релігією" - марксизмом - також була, геїв кримінально переслідували - також було, від кожного вимагали служити ідеї, "спочатку віддай щось Родінє, і ніколи нічого не вимагай" - це також було.

Date: 2012-05-07 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Ти попередив. Я запам'таю. )

Date: 2012-05-03 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] smijana.livejournal.com
ну ти даєш, стільки думок, всеохопного погляду.. не ті у нас статті пишуть, не ті. :)
Особливо сподобалося ось це протиставлення (вражає. але і справді так воно є!):

"та масова людина відрізнялась "матеріальною" масовістю, тоді як совкова людина відрізнялась "духовною" масовістю.

Масова людина вона багата і дурна, совок він бідний та дурний. Обидві різновиди побудовано цілком матеріальними заохоченнями (позбавленнями), у підкріпленні з ідеологічними манівцями (індивідуалізм-колективізм, заохочення пошуку задоволень-заохочення аскетизму, прихована зневага до чужого - прихована зневага до свого, вузька спеціалізація без заохочення кругозору - широка спеціалізація без заохочення вкапуватись), тощо."

Може тому що це мені найбільш близьке (і хвилює) - тому і зачепило.
А який же вихід міг би бути? і чи було колись в історії щось інше.. і чи можливе?
Все ж чомусь "матеріальна масовість" мені не здається такою потворною як духовна.. хоча я розумію, що це вмикається інстинктивний страх "втручання у свідомість", "зомбування", "роблення". Але за великим рахунком нас все одно наше мікро-суспільство, оточення, книг, зображень, ситуацій самим своїм фактом наявності поряд - вже формує, робить з нас людей саме таких (із такою духовністю). Просто "ненавмисно", спонтанно.. і нас це не лякає, як правило, тоді як ставлення того ж самого на поток, його продуманість і навмисність - лякає.

Date: 2012-05-03 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Я тобі завтра відповім, Сміяночко. Я, поки билася з роботою, а поки вона повзла, писала всі ці придумки ), вже втомилася і голова вже не варить.

Date: 2012-05-03 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] smijana.livejournal.com
та звичайно!
і мені пора. Підемо спатоньки, ранок за вечір мудріший. :))
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Вихід, НМД, робиться сам. ) То ж я про досить умоглядні архетипи писала для власної розваги, але вони вже як світло погаслої зірки... Тепер до совку вірвався лібералізм (я не засуджую ні захищаю нічого з того, про що тут пишу, бо на мене там вже нападали), та повпливав екзотично на протиріччя та нестачі, яких було просто море, перетворив на щось гібридно-пристосоване й дуже цікаве для спостереження. Так само, до "масових" європейців прийшов "соціалізм" з "буржуазним обличчям", побудований за рахунок заокенаської робочої сили, і нова генерація відчула безробіття, погіршення життя вже сьогодні, бідність. Так само їхні підлітки з США гамерики. )

Світ повертається, все міняється. Моя мета, як ти казала, не дивлячись хто, спостерігати, щоб знати нарешті напевно, хто є хто, а не хто що свистить. )

Тим більше, тих білих, чий голос тільки й чути вже віками, горстка. Є ще індуси, китайці. Теж з дуже древніми історично поважними культурами, дуже відмінними. Так що, все буде, тільки незнано, для кого. Але для тих, хто хоче і вміє жити, напевно.
From: [identity profile] smijana.livejournal.com
Хоч деколи і сумно, але так приємно читати, коли відчувається (майже з великим наближенням :) бо повна напевне неможлива) неупередженість того хто пише, мудрість, бажання правди і цікавість до світу..

Навіть якщо я не коментую, чи ніхто не коментує, все одно пиши коли є що написати, - тебе дуже цікаво читати. :)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Дякую тобі. Ти до мене дуже добра.

Будєм відєть, як життя повернеться. )

Date: 2012-05-05 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
А масовість є, НМД, настільки "добра" чи "погана" як конвеєрне виробництво: дає можливість прилучитися набагато більшій кількості, але якість стає "машинною". Далекої від "ручної роботи", яка, загалом, теж погано ціниться матеріальними мірками, на жаль, як на мене.

Date: 2012-05-03 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] r0mn.livejournal.com
послухавши передачу і прочитавши допис, який я, можливо, ще мушу зрозуміти більше ;) :
"лібералізмом" сильно несе від демократів в Америці з їхнім надто сильним наголосом на "рівність". Це якщо лібералізм визначати як віру в свободу і рівність. Особливо від Обами, який не так далеко від соціаліста.
Тобто це їхнє занадто сильне захоплення збільшенням ролі держави, що не є правильним на мою думку.
Відповідно, твердження, що держава повинна ще втручатись в мораль, повинно бути дуже обережним і мене дуже непокоїть.
Мораль слідкується іншими речами.
Лише не треба плутати з розмовами про заборону абортів в Америці. там багато нюансів і вага моралі відносно мізерна порівнямо з іншими суттєвішими речами.

щоб зрозуміти суть свободи, то таки варто зрозуміти республіканців в Америці. вони значно краще розуміють, що таке свобода і для чого вона. в чому і праві. їх вважають консерваторами, але таке визначення зовсім не означає щось погане чи старе "законсервоване". вони значно більше "ліберальніші", якщо наголошувати на своборі у визначенні "лібералізм".

ну а тоталітаризм , то це ж взагалі катастрофа. я якось не зовсім розумію, навіщо воно тут згадується.

Date: 2012-05-03 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kerbasi.livejournal.com
До речі, про автора, Дж. Хейдта:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Haidt
Його сторінка на сайті Ун-ту Вірджінії:
http://people.virginia.edu/~jdh6n/
Сайт згаданої книги:
http://righteousmind.com/
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Бо багатьом українцям той тоталитаризм виглядає привабливим. То, мабуть, частина селянської культури, яка мені зовсім не подобається. Тим більше, у нас не є виключно селянська культура. То тільки її частина, яка вижила найкраще під пресом московії та польської пихи, бо була менш загрозливою, ніж благородна, витончена, аристократична, своєрідна своєю гідністю та притаманною специфічною етнічністю. Ось чому.

Дякую за увагу, загалом. Гамерика мене часом теж достає подібно до рашки. Що ті вкрали назву у інших та монополізували собі, що інші. Буде час, послухаю. Але в мене завал всього наступного тижня, та ще й готуватися треба всі вихідні.

Date: 2012-05-05 12:56 am (UTC)
From: [identity profile] irengloria.livejournal.com
> Тобто, насправді залюбки працювати у обох світоглядах стало матеріально та морально втратно.

Скажіть, будь ласка, в кого з представників лібералізму ви натрапили на зневажливе ставлення до праці?

> ще більша кількість нездар попхалась у «обслуговування», «фінанси» та інші нефізично-працюючі сфери.

Ну то з таким підходом варто, мабуть, йти копати город, а не сидіти за компом.

Date: 2012-05-05 03:49 am (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
ya ne govoriu pro prekrasnu teoriyu, sovkova tezh duzhe populiarna u deyakih chastinah svitu, ale pislia takoyi praktiki malo hto zgoden prataiuvati na sovist, osoblivo zadarom. Teorii vzagali chudovo pomriyati.

Ya i fizichno pratsiuvati ne mayu problemi. Abi na sebe.

Date: 2012-05-05 11:02 am (UTC)
From: [identity profile] irengloria.livejournal.com
> malo hto zgoden prataiuvati na sovist, osoblivo zadarom

Ну, якщо для вас ідеалом є працювати на совість і при цьому задарма, тоді лібералізм вам справді не підходить, тут би була доречнішою рабська мораль.

> Ya i fizichno pratsiuvati ne mayu problemi. Abi na sebe.

Це ми вже проходили - на стадії натурального господарства всі працювали фізично, і на себе. Однак навряд чи хтось захоче повернутись до тодішнього рівня життя.

Date: 2012-05-05 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
yaka vi dobrozichliva

Date: 2012-05-05 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
А що, власне, вас так розлютило що пересмикуєте мої слова та нападаєте на мене? Невже я так неясно написала, чи ви встали не з тієї ноги? Розумію, що заклюють мене прибічники обох "режимів", але мені однаково. Я люблю аналізувати без лояльностей за рахунок дійсності, як її бачу.

Як вам не подобається, то ваше особисте горе. )) Доброго дня!

Date: 2012-05-06 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] irengloria.livejournal.com
Не ображайтесь, але ваші уявлення про лібералізм в дечому відображають його з точністю до навпаки. Якраз для лібералізму досить характерною є установка на трудову етику і професіоналізм. Твердження, що "ще більша кількість нездар попхалась у «обслуговування», «фінанси» та інші нефізично-працюючі сфери" можна зрозуміти з вуст напівписьменних селян чи пролетарів, але для освіченої людини воно виглядає кумедно. У ліберальному суспільстві нездарам якраз дістається малокваліфікована фізична праця, яка не користується повагою через низьку продуктивність, а от рухають суспільство висококласні професіонали, і переваги інформаційного суспільства може зацінити кожен, кому доводилось працювати в докомп'ютерну епоху.

Так само, і теза про "перекидання роботи на менш розвинені народи", хоч була дуже популярна в радянській пропаганді, але не відповідає дійсності. Навіть за часів Маркса європейські держави мали більший прибуток від торгівлі власним продуктом всередині Європи, ніж від колоній (М.Блауг "Економічна теорія в ретроспективі"). Зараз же значення менш розвинених держав ще менше, і це зрозуміло - малокваліфікована сила є менш цінним трудовим ресурсом і дає менший прибуток, ніж висококваліфікована. Тож більшість роботи все ж роблять кваліфіковані працівники (винахід, що дозволяє заощадити мільйони людино-годин є більшим внеском в суспільний добробут, ніж малокваліфікована фізична робота сотень працівників).

А щодо "залюбки працювати", то більше задоволення від своєї праці отримують працівники якраз нефізичних занять, тому саме в ліберальному суспільстві найкращі можливості працювати залюбки, а не тягти лямку, в яку людину впрягають з дитинства.

Я не ображаюсь!

Date: 2012-05-06 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Мдя? І вам довелося колись в реалі пару років пожити у такому ліберальному суспільстві? (не як жінка якогось дипломата, наприклад, а так, щоб самій попрацювати, зштовхнутися з "некваліфікованими" іноземцями, поплатити податки, пожити серед людей?) Чи ваши знання базуються на читанні книжок та пропаганді, як уяви африканського вождя про соціалізм?
Edited Date: 2012-05-06 03:18 pm (UTC)

Date: 2012-05-06 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Також я відверто не можу собі уявити, як ви можете уявляти що всі ці "офісні планктони", продавці будь-чого (від науки до канц.товарів та дверей, не говорячи вже про продавців "духовних" послуг), можуть бути хоч якось кваліфікованішими за людей, які б працювали на сусчасному автоматизованому заводі? Я розумію, що у всієї ьінтьілігєнції відворот від індустрії, бо жопа ще досі болить. І теж не хочу, щоб ви подумали, що знов хочу загнати в совок, боронь боже. Але треба виробляти матеріальні блага, не тільки купляти у Китаї!

Європейці (сучасні) ті, які зараз так "indignados" "обурені", (правда, там у цьому слові, втрачене в перекладі, фігурує слово "гідність"), вони вважають, що гідні більшого. Але майже все, що носять, що використовують, зроблено за морем. Тому що там кваліфікованіше? Ні, тому що дешевше. Вони більш кваліфіковані ніж ті, хто на них працює? Суперечливе питання.

Ви мені наводите приклад книжки, яка каже що "за часів Маркса європейські держави мали більший прибуток від торгівлі власним продуктом всередині Європи, ніж від колоній". Так я вам повідомляю, що це вже застаріла інформація. Вже багато десятиріч це не так. Десь у мене у жужу була стаття з Ексквайра з сучасними статистиками на попередній рік на цю тему, зараз не знахожу. Теж мені джерело, скажите ви. Так книжки теж брешуть. ))

Date: 2012-05-06 09:13 pm (UTC)
From: [identity profile] irengloria.livejournal.com
Як інтелектуал, я розумію, що в науковій літературі міститься надійніша інформація, ніж у чиємусь особистому досвіді. Та й особистий досвід буває різним - мені довелось спілкуватись із тими, хто прожив кілька років, у них враження позитивні, правда, це висококваліфіковані фахівці, а не заробітчани.

Так само, є досить надійні критерії щодо результативності чи кваліфікації, я вище вже наводила приклад із винаходом, де колектив "ьінтілігєнції" заощадить суспільству таку кількість людино-годин, яка дорівнює кількості годин, пропрацьованих тисячами некваліфікованих працівників впродовж життя. Кваліфікація ж залежить від складності опанування професією, не дивно, що кваліфікованіші професії забезпечують більший доход. Якщо прибиральницю завтра викинуть з роботи, на її місце швидко знайдуться бажаючі, якщо ж викинуть висококваліфікованого спеціаліста, гідної заміни може й не знайтись. Відповідно, праця прибиральниці має значно меншу цінність для суспільства і їй платять менше. Це ази економічної теорії.

> Але майже все, що носять, що використовують, зроблено за морем.

За кілька десятиріч все, що носитимуть європейці, буде зроблено роботами. То що, роботи кваліфікованіші?

Загалом, пролетаріат відчуває класову ненависть до освіченішої "ьінтьілігєнції", управлінців та іншого офісного планктону. Кухарка може вважати, що здатна керувати державою, але, як показує історія, від цього не виграє ні кухарка, ні держава. Перед ведуть ті держави, які зробили ставку на інформаційне суспільство. І, до речі, чомусь ті, кому не подобається ліберальне суспільство, продовжують жити, користуючись його плодами, а не оселяються десь на хуторі і ведуть натуральне господарство. Втім, для свідомості кухарки, це, мабуть, надто складно. Тож на все добре.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Нагадай козі про смерть, вона ходить пердь да пердь.

Profile

chita_i: (Default)
chita_i

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23 24 2526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 18th, 2026 12:50 pm
Powered by Dreamwidth Studios