chita_i: (scuttle)
[personal profile] chita_i
Навіяно дописом МШФ gloria-ma «Хрести»



«типові козацькі хрести 17 ст. (?) (вони бувають не тільки цієї форми, й інших, але таки досить популярні, при чому знаходяться на території всієї України - сходу, центру, заходу, півдня).

А звідки взялась і прижилась така мода - на хрести "мальтійської", католицької так би мовити, форми?»


«Щойно в ХХ ст. дослідники остаточно погодяться, що «Особлива містика романів Ґраалевого циклу, від Кретьєна через Вольфрама до Робера де Барона і прозових романів «вульґатою» <…> виражає не стільки бачення лицарства на службі релігії, скільки лицарство як релігію саму в собі , з ортодоксальним християнством пов’язану вельми віддалено, а й то й умовно.

Є рація згадати, що сам покровитель Кретьєна, граф Шампанський, був один з фундаторів вельми впливового у першій половині ХІІІ ст. ордену тамплієрів (лицарів Храму), на початку XIV ст. визнаного єретичним і винищеного з тією ж нещадністю, що й, століття перед тим, усі катарські осідки. Ширше про єретичний підтекст міфологеми «пошуків Ґрааля», за якою лицарство заміняло собою чернецтво, синтезуючи в собі «силу» і «мудрість», fortuido et sapientia. За доктриною папського Риму, ці дві чесноти мали бути розведені по різних станах, відповідно воєнному і духовному!»

Оксана Забужко, «Notre Dame D’Ukraine Українка в конфлікті міфологій», серія Висока Полиця, Київ 2007, вид. Факт, стор. 252.

Date: 2012-09-02 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
виражає не стільки бачення лицарства на службі релігії, скільки лицарство як релігію саму в собі
------
в цьому щось є.
тамплієри і госпітал"єри - ордени-союзники, що виникли приблизно в один і той же час і засновники їх були французи.
госпітал"єри (мальтійці) свою задачу ставили захист і звільнення християн від турків, у запорожців була та сама задача.
І женитися, що тім, що тім не можна було.

В неті, як готувала цей пост, зустрічала свідчення, що Байда Вишневецький (засновник Запоріжжя) їздив на Мальту, вивчати, так би мовити, досвід старших товаришів.
Правда, написано воно було на сайтах, які я не вважаю серйозними - тому до уваги прийняла, але під галочкою "треба пошукати більш шанованих джерел".

Date: 2012-09-02 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Я не маю знань щоб належним чином підтримати дискусію, але тільки скажу що, схоже на те, що первічні сенси були такі замулені християнством. Не знаю хто до кого їздив на "перейняття досвіду", але хочу сказати, що цілком мені здається вірогідним, що задачі та бачення могли співпадати у засновників та послідовників. А про час того всього, важко сказати, бо Забужко говорить про 13 - початок 14 ст., та ще й раніш на декілька віків.

Тому, схиляюсь до думки, що все це досить давнє і розуміли його у різні часи у контексті власного зиску та цілей, а також на рівні власного розумового розвитку та знань. Символи штука така. )

Date: 2012-09-02 06:21 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
Так і я.
Тут же просто розгледіти перехоплення естафетної палочки (запозичення) - при умові, що символи в першоорганізації залишаються незмінними декілька віків.

Угу, і я про це ж: схожі умови викликають до життя схожі рішення.
тут все так ньюансовано, що важко сказати, що чим замулилось. скоріше, можна розглядати проблему (наукових данних поки недостатньо начебто, але ж ми так просто бесідуємо, тому і можемо собі дозволити опиратися на здоровий глузд, а не тільки на купу підтверджень) багатошаровості - слів, понять, символів з декільками значеннями - зрозумілими і використовуваними сучасниками і незрозумілими (із-за зміни умов і обставин) нащадкам.

Хрести цієї форми відомі ще з раннього християнства - погугліть "юстиніанів хрест в соборі св.Петра в Римі".
Якщо погуглите ще - здивуєтесь, бо не дивлячись на те, що козаки використовували різні типи хрестів (а не тільки мальтійський), саме хрест цієї форми (без ластів"ячих хвостів - пишу спецом до деяких прискіпливих зануд) став основним в сучасній Україні, як символ, що так чи інакше пов"язаний з військом. Від символікі УНР до символіки сучасних Збройних Сил України.
Що заставило вибрати саме цей вид хреста, яка була мотивація залишається тільки здогадуватись, але сам вибір - вибір універсального, скажімо так, хреста (хреста, прийнятного і в візантійській, і в католицькій традиціях, але, здається, не поширений в російському православ"ї) цікавий.

Date: 2012-09-02 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Так рішення щодо трактовок - справа цілком політична. )

Про форми хрестів цікаво, якщо не брати до уваги що я б їх всі прибрала з сучасного ужитку як символіки. ) Залишила б тільки як історичну спадщину. Чому? Тому що з ними разом лізе усіляка гидота, що маскується під "святість" та "знає як жити", та ще й "правомірність" спираючись на ту ж саму політизовану історію. ))

Date: 2012-09-02 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
...саме хрест цієї форми ... пов"язаний з військом. Від символікі УНР до символіки сучасних Збройних Сил України.
Що заставило вибрати саме цей вид хреста, яка була мотивація залишається тільки здогадуватись, але сам вибір - вибір універсального, скажімо так, хреста (хреста, прийнятного і в візантійській, і в католицькій традиціях, але, здається, не поширений в російському православ"ї) цікавий.


Отут і починається базар (http://chita-i.livejournal.com/76393.html?thread=729449#t729449) (ще одне підтвердження, у всякому разі для мене, мого переконання, що геть хрести з сучасної символіки!)

Date: 2012-09-02 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
як тоді, так і зараз зв'язок між хрестами і вашим висновком - я не уловила.

Date: 2012-09-02 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] o-teren.livejournal.com
... я б їх всі прибрала з сучасного ужитку як символіки. ) Залишила б тільки як історичну спадщину. Чому? Тому що з ними разом лізе усіляка гидота, що маскується під "святість" та "знає як жити", та ще й "правомірність" спираючись на ту ж саму політизовану історію
Чи не демонструється цим записом "знання як жити"? :)

(ще одне підтвердження, у всякому разі для мене, мого переконання, що геть хрести з сучасної символіки)
"... до основанья, а затем... " Поки що гарного "затем" ні в кого не виходило.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Я ж не про банення, я про вивід з сучасного ужитку як застаріле обладнання. Особливі часні випадки приймаються. ) Але дуже у обмеженому колі спеціалізації. Традиції треба знати не забувати та берегти від ідеологічного засміченя, от тільки сучасні трактовки загажені владою бажають кращого. От я про що.

Date: 2012-09-02 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Але що мені подобається у цій цитаті, так це мухи окремо котлети окремо, що ясно видно, як церква хотіла та хоче підібрати владу та думання під себе, а військову силу залишити чисто як бездумний м'яз, щоб йшли куди ті пошлють. Тому і єресь така ті середньовічні лицарі, які себе поважали та думали своєю головою та робили свою політику. )

Хоч сучасна думка і дійшла висновку, що розділення влад річ здорова, але віддавати думання антинауковій організації, най навіть з багатовіковим досвідом, якось стрьомно з усіх боків.
Edited Date: 2012-09-02 06:34 pm (UTC)

Date: 2012-09-02 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
і єресь така ті середньовічні лицарі
---------
для кого?!

Date: 2012-09-02 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
приказку про велику кількість гетьманів на душу українського населення пам'ятаєте? )) Як для кого? Для церкви! Он подивіться на римську! І в цитаті згадується, чому. Але там ще йдеться про інші речі, кому цікаво можна почитати самому у книжці.
Edited Date: 2012-09-02 06:44 pm (UTC)

Date: 2012-09-02 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
взагалі-то ці Ордени утворились як католицькі, завжди були під покровительством Святого Престолу, а існуючий і нині Мальтійський досі має штаб-квартиру у Ватікані.

А орден Тамплю був винищений завдяки зусиллям Філіпа Красивого, французького короля, могутнього в той час настільки, що навіть Папа Климент був його маріонеткою.
(з цього епізоду якраз гарно робити висновок про те, що цезарепапізм - це зло).

Розведені варто розуміти, як ті, що спеціалізуються:). Ну, так дивно було б, якби духовенство спеціалізувалось на силі, нє?
Я читала ту книжку.

Date: 2012-09-02 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Глоріє, то вже було потім. Тому, я пропоную вже не сперечатись, тому як ми не домовимося з теми. Кожний залишиться при своєму. Навіть якщо ми читатимемо повністю однакові книжки. )

Східні усілякі релігії спеціалізуються ТАКОЖ на силі, і нормально.
Edited Date: 2012-09-02 07:51 pm (UTC)

Date: 2012-09-02 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
теж думаю, що не варто сперечатись - не домовимся:)

Date: 2012-09-02 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Ну то моя неділя продовжується у реалі. Байбай.

Date: 2012-09-02 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] gloria-ma.livejournal.com
бай.

Date: 2012-09-02 08:35 pm (UTC)
From: [identity profile] igorsova.livejournal.com
Ордени утворились як християнські, для боротьби з нехристиянами.
Ордени утворювали цілі власні держави.
Деякі з них набули такої могутності що могли не тільки не підкорятись Папі, але і впливати на рішення церковної верхівки. Тому їх і прищучили, як Тевтонців або практично знишили як Тамплієрів.

Кілька популярних наукових фільмів по темі:
http://filmix.net/dokumentalenye/48003-rycari-zamka-markab-the-knights-of-margat-2009.html

http://filmix.net/dokumentalenye/37769-tevtonskie-rycari-teutonic-knights-2011.html

Date: 2012-09-03 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Дякую за посилання. Як матиму час, подивлюся. Це справді цікава тема, дуже "прилизана" офіціозом, як мені здається.

Date: 2012-09-02 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] o-teren.livejournal.com
The root of all evil? :) (У перекладі на українську це мало б, здається, звучати, як "хто всравсь - невістка" :))

Date: 2012-09-02 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Це ви про що?

Date: 2012-09-02 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] o-teren.livejournal.com
Та мені здалося (можливо хибно), що у вас всі людські негаразди (як дійсні, так і уявні) зводяться до однієї причини: наявності церкви та хрестів. Радий би був помилятися.

Date: 2012-09-02 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
То випадкове враження. Я навіть ворожечі не відчуваю. Тільки шкідливість.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
І взагалі, таке "діагностикування" знаходжу упередженим та маніпулятивним. Представити мене як якусь релігійну антифанатичку! Дякую аж підскакую.

В гробу я ваші хрести бачила!
Edited Date: 2012-09-02 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] o-teren.livejournal.com
В гробу я ваші хрести бачила!
Шик, блєск, красота.
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Що, неможна пошаліть?

Date: 2012-09-02 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] o-teren.livejournal.com
От і я перше про що подумав, так це про "розділення гілок влади". Та й взагалі, імхо, це дуже старий і потужний "тренд": от хоча б брахманів з кшатріями згадати. Назагал, нічого страшного в цьому нема, звісно, якщо не перебирати міри, але ж то будь-якої справи стосується.

але віддавати думання антинауковій організації, най навіть з багатовіковим досвідом, якось стрьомно з усіх боків
Ну, раз стрьомно, то кому треба було віддати, ну, скажімо, столітті так в 15-му? Які ваші кандидати на "думання"?

Date: 2012-09-02 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Я не про тоді, я про зараз. До речі, можна поговорити до повагу до старовинних символів та їхнє обезчещення сучасною політикою та комерцією. Але й так без мила в жопу лізуть.

У мене вривається терпець. Зустрічне запитання: навіщо ви зі мною сперечаєтесь, якщо знаєте, що ми не прийдемо до спільної думки?

Я можу продовжувати без кінця, і у мене є аргументи, але, навіщо? Я піду краще з подружкою поп'ю чаю на терасі та поплаваю у басейні.

Тому, може наступним разом, якщо ще схочете колись повернутись після такої моєї нечемності. Я загалом дуже хочу обговорювати речі, тільки от релігійні суперечки визивають у мене алергію, хоч я алергічна на дуже небагато речей.

Date: 2012-09-02 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] o-teren.livejournal.com
Зустрічне запитання: навіщо ви зі мною сперечаєтесь, якщо знаєте, що ми не прийдемо до спільної думки?
Переконати в чомусь дорослу людину я вже давно втратив будь-яку надію. От хіба що якусь гіпотетичну "третю особу"...

Я піду краще з подружкою поп'ю чаю на терасі та поплаваю у басейні.
Чесно кажучи, не знав, що якимось чином можу вам в цьому ділі завадити. Але якщо так - вибачате.

Тому, може наступним разом, якщо ще схочете колись повернутись після такої моєї нечемності.
До нечемності я звиклий. Давно живу.

Я загалом дуже хочу обговорювати речі, тільки от релігійні суперечки визивають у мене алергію, хоч я алергічна на дуже небагато речей.
Дивна штука: відомо ж, що на ці питання є різні погляди, отже, якщо почнеться обговорення, то будуть і суперечки. Тобо по факту - суперечки заводите і ви теж, причому як постановкою питань, так і приєднуючись до якихось дискусій на ці теми. Не дивлячись на алергію. Ну але то таке. Не буду заважати пити чай.
Edited Date: 2012-09-02 08:20 pm (UTC)

Date: 2012-09-02 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
See you later, alligator
See you in a while, crocodile )
Edited Date: 2012-09-02 08:37 pm (UTC)

Date: 2012-09-03 12:25 am (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Дивна штука: відомо ж, що на ці питання є різні погляди, отже, якщо почнеться обговорення, то будуть і суперечки. Тобо по факту - суперечки заводите і ви теж, причому як постановкою питань, так і приєднуючись до якихось дискусій на ці теми. Не дивлячись на алергію. Ну але то таке. Не буду заважати пити чай.

Просто мені ніяк не лестить, що мене використовують як стінку, щоб бити м’ячик, коли нема з ким зіграти партію у теніс. Я розумію, якби вам здавалися мої думки цікавими, чи хоч якось цінними, а виправляти когось тільки тому, що вам ідеологічно муляє, що я кажу, тим більше для «третьої умовної особи», якоїсь незрілої та інфантильної, бо ми обидва дорослі люди та залишимось при своїй думці, споріднено як розмовляти з богом. Має безсумнівну психотерапетвничну дію для вас та вашого оточення, але я вас не оточую. Я стінка, пам’ятаєте? Мене легко обійти. Навіть неживі предмети деколи відповідають. Он колись Яник вклонився вінку, а той на нього впав! ))

Я відфреджую людей, які пишуть розважально чи яскраво, але за кожний допис мені їм хочеться дати по голові. Я їх не читаю, але вважаю, що вони мають право на свій куточок у кіберпросторі тому що у різномаїтті багатство НМД.

Якщо ці люди спроможуться сформулювати якусь цінну ідею, яка відгукнеться у дописах тих, кого я таки читаю, я дізнаюся, хто її автор (ми всі пов’язані набагато більше ніж нам те здається) і, можливо, подивлюсь іншими очима на ту людину і зафренджу знов, чи ні. )) Для вас є сенс у тому що я пишу? От я з вами розмовляю тому, що у ваших коментарях, на які я натрапляю, я знаходжу деколи багато мудрості та здорового глузду. Інакше я б вже давно вас покусала при спомаганні мене повчити у відповідь.

Date: 2012-09-03 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] alla-g.livejournal.com
Влітку була в Суботові, де біля Богданової усипальниці стоять схожі хрести (їх ще Шевченко замальовував). Наш гід (директор місцевого музею) розповідав, що подібні хрести привозили з походів (козаки не тільки ж на турків ходили). При чому використовувати могли по кілька разів, що дивно...

Date: 2012-09-03 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
А я, тому що майже не подорожувала по Україні і практично її не знаю далі бабусь, не бачила таких ніколи. Мене неабияк зацікавила така річ, я взагалі думаю, що ми ходимо по історичній землі та знаємо практично повністю фальсифіковану "наукову" історію. Совок у тому приналіг, але інші "сили" у світі роблять те ж саме, від чого не легше і від чого маємо що маємо в усьому світі. Спекуляції незаробленими грішми та ідеями, що збагатшують швидко, але побудовані на повітрі, вилізуть усім боком.

При чому використовувати могли по кілька разів, що дивно...

Ну якщо то була якась лицарська відзнака, то могла переходити як якийсь кам'яний вимпел, чи щось. (це я тільки що придумала) ))

Date: 2012-09-03 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] alla-g.livejournal.com
)) не думаю, що то була відзнака.
можливо в якості обряду. а може все було й простіше.

Date: 2012-09-03 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Та куди вже простіше. Передача від одного покоління чи одного сподвижника до іншого - старовинна практика. Ну може то я так не так сказала, але щось таке напевно було. Що обряду - то ясно. Але ж обряд має передати якусь ідею!
Edited Date: 2012-09-03 04:38 pm (UTC)

Date: 2012-09-03 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Ой, я неправильно прочитала. Думала, що хрести використовували по декілька разів, а не могили. Мої свекри також поховані один на одному (а там ще й для третього поверху є), але це модне кладовище і там земля дорога, от вони і продали три рази один і той же шмат землі. Профанація суттєвого для людини за 300 відотків накрутки на ціну.

Date: 2012-09-03 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Нє, ну хронічна неуважність! Я там пішла почитала Дубчак і впала в розпач! Аж жужу завалився на хвилинку!

Date: 2012-09-03 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] alla-g.livejournal.com
ну я взагалі-то дійсно мала на увазі саме хрести )
але зараз подумала - а може дійсно не тільки хрести, а й могили?
там на хрестах були нашкарябані імена, так от з одного боку одне, з другого - інше.
хоч що я теревеню про речі, в я яких нічогол не тямлю. так- чула дзвін, та не знала, звідки він )

Date: 2012-09-04 01:48 am (UTC)
From: [identity profile] chita-i.livejournal.com
Аналогично, шеф.

Image

Profile

chita_i: (Default)
chita_i

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23 24 2526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 19th, 2026 06:17 am
Powered by Dreamwidth Studios