Велика соціалістична християнська революція 2к років тому

[chita_i]

До мене тільки учора «дійшло» що християнство розповсюдилося по всьому світові не тому що учні Ісуса з Назарету поділили земну мапу на зони впливу і поїхали пропагувати-глобалізувати спромагалися донести «полум’я» нової віри, а саме тому, що на новому цивілізаційному «витку» історії християнство обіцяло УСІМ волю. Це вже потім знов «прижучили» жінок щоб вони продовжували прислужувати чоловікові. Жінку Ісуса, заможну городянку, що пожертвувала свої достатки «на справу», пізні попи перетворили на повію, що мила Ісусу ноги без взаємності (а він був справжнім історичним персонажем і так, людиною), та стали знов «торговцями у храмі». Жінкам так сподобалось християнство на початку, що вони стали його страсними захисницями, проповідницями, навіть до ідеологічних розбіжностей з своїми чоловіками (читайте драми Лесі Українки з життя ранніх християн). Мабуть, така ідеологія була дуже оп’яняючою щастям після рабства багатьох.

Реакція повернула на місце занадто просунуті для економічного розвитку ідеї, яких таки «вистачило» на 2 тисячі років для якоїсь четвертини ( чи менше?) людства, що звикло себе вважати «більшістю» і тепер у них «розрив шаблону». Я насправді не розумію, який консенсус пропонує людству іслам, і хотіла б знати, але лізе то лізе, і християнам вже треба думати, що робити. Хоча мені особисто усе те далеке бо я не релігійна особа. Але дуже не поважаю, коли сучасні притомні чоловіки поводяться як у старі віки.

Comments

[kerbasi.livejournal.com]

іслам ще більш "соціалістичний", ніж християнство. Соціалістичний у совітському сенсі: без свободи, але всім пайку, койку, партнера для дітонародження - все гарантоване і обов'язкове.

[chita-i.livejournal.com]

Тобто, скромнєнько, але гарантовано? бгггг А жінки ж як? Що значить "для всіх"? Чи їх винищити як клас?

[kerbasi.livejournal.com]

І жінка, і чоловік не залишаться самотніми: їх обов'язково "спарять".На вдові обов'язково одружиться родич небіжчика (для цього й полігамія, а не для того, щоб що десять років молодуху додавати).Жінок забов'язаной забезпечувати чоловік (або його клан у скрутні часи). Дуже для багатьох це цінності й у сучасному світі.

[gluk16.livejournal.com]

в християнстві так само до кін. ХІХ ст. (в традиційних спільнотах) - через економічну складову шлюбу.
Може йдеться про стародумство, яке я згадував нижче: іслам не встигає за соціальними змінами. А може й соціальних змін в іслам. країнах мало, а тому там немає потреби щось міняти в доктрині

[gluk16.livejournal.com]

ах і ще: чи ми говоримо про доктрину як таку, чи про її соціальну реалізацію? остання може цілком від першої відрізнятися (варто згадати Лютера, який покликався на ті ж тексти, що і Рим...)

[stalin-live.livejournal.com]

Апоростите, откуда у Вас подобные дикие представления об исламе? Ну, то есть, в том, что исламец (религийка мирца, как известно бгыхыхы) несет в себе те же мемы, что и социализм, и с теми же целями, должен заметить — в этом Вы совершенно правы. Но в исламе особенно хорошо заметно, намного лучше, чем в социализме, что эти парадигмы выгодны, прежде всего, самкам. Но не всяким, а наиболее дегенеративным! Я не помню, товарищ Хвыля употребляет для их обозначения особый термин, в переводе на человеческий обозначающий "конформных личностей, действующих исключительно в рамках общественных стереотипов". Можете у нее самой поинтересоваться.

[kerbasi.livejournal.com]

Мої уявлення про іслам - з першоджерел. Колись релігієзнавство було моїм хобі. А хобі в мене завжди на рівні, вищим за багатьох професіоналів.

"выгодны, прежде всего, самкам. Но не всяким, а наиболее дегенеративным"!

Так і я ж про це! Будь-який соціалізм вигідний перед усім дегенеративним істотам. Для них його вигадала, на них він і спирається.

[stalin-live.livejournal.com]

ггг
Ваше ЧСВ Меня восхищает! Не могу не отметить правильности Вашего выбора в плане отказа от научной карьеры.

> Будь-який соціалізм вигідний перед усім дегенеративним істотам. Для них його вигадали, на них він і спирається.

В чем состоит ошибка в тезисе, можете найти самостоятельно.

[gluk16.livejournal.com]

не надто орієнтуюся в ісламі, а тому напишу про християнство.
воно перемогло, бо було індивідуалістичним: кожен рівний перед Богом і кожен відповідає за себе. Це дуже серйозна штука, бо в Античності жінки знаходилися на сходинку вище від тварин, але на сходинку нижче від чоловіків. Причому сходинки - якісні. Жінка переважно сидить вдома, сама нічого не вирішує, в світ виходить з чолвоіком. М.П. Драгоманов в цьому контексті пояснив "розлам" Античності в Римській імперїі - там поширюється індивідуалізм, який традиційні автори сприймають як розпущеність жінок. (Текст М.П.Д. невеликий - це його дисертація pro venia legendi "Імператор Тиберій", яка має десь 60-90 сторінок).

Так-от, римська жінка живе самостійно, але з тавром розпусниці. І ось приходить християнство, яке каже, що жінка має таке ж право на спасіння, як і чоловік, тобто рівна йому в екзистенційному плані (нагадаю, що в Античності жінка "неповносправна"). Ясно, що це запорука успіху християнства. І серед чоловіків також - через той же індивідуалізм.

Але це так - майже офф-топ

[chita-i.livejournal.com]

Це цікаво. Якось не усвідомлювала, що самостійність жінки пов'язували з її "розпустою". Хоча, якщо гарно подивитись, це відбувається і зараз. Мабуть, людство таки історичні має погляди, як би нам не здавалося що ми ніяк не залежимо від минулого, того що його напевно не знаємо. Але усі ниточки тягнуться звідти.

Дякую!

[gluk16.livejournal.com]

приємно, що Вам приємно :)

М.П.Д. вживає цікавий зворот, який ми б зараз переклали як "консерватизм" - стародумство: оцінка реалій сучасності з перспективи минулої системи цінностей та норм. Тобто ситуація, коли поїзд поїхав, а клоуни залишилися.

Відповідно, пристойна жінка для стародумів була домогосподаркою (уточню: в греків та римлян жінка більшість життя проводила на жіночій половині дому (нічого не нагадує?), куди не мав права входити жодний сторонній чоловік - тільки її чоловік, а також брат, батько тощо). З розпадом цього колективізму жінка здобула більше свободи, але для стародумів це було порушення норм суспільної моралі: такі жінки не є пристойними, а отже - розпусні.

Велич МПД в тому, що він сприймав стародумство як серйозний соціальний феномен: це не "блаж" окремих нитиків, але соціальна закономірність. Правда він не аналізує причин і наслідків цього, а звертається до історії: слід робити поправку на стародумство античних клаисиків, перш ніж сприймати їхні слова на віру.

А залежність від історії - такі-да. Що цікаво, якраз зараз читаю працю Алена Турена (французького соціолога, який (був?) дуже популярний в Латинській Америці, але (був?) дуже мало популярний в Європі та Північній Америці), де він пише, що запорукою визволення індивіда є усвідомлення індивідом історичності свого існування. (Правда книжка старенька - з 1984 р., а ідеї - з 1970-х рр.)

[chita-i.livejournal.com]

Мені подобається слово "стародумство", має таке ж право на існування як і "консерватизм". Для мене то синоніми, насправді. Бо мета як раз "законсервувати" старе. Під старим я розумію не часово старе, а застаріле тому що помінялися умови.

Про не "блаж" окремих нитиків, то глибоке спостереження. Я от думаю про користь такого явища, тому що шкоди його мені більш очевидні. Хоча вурдалак Лєнін казав що за 50 років макрсисти так і не зрозуміли "Капітал" Маркса, особливо його першу главу, тому що не вхопили ідеї Гегеля (зокрема викладених у його "Логіці"). Я не хочу занадто акцентувати на цій "біблії" москальських націоналістів, але просто до слова прийшлося.

По Гегелю протиріччя і внутрішні напруженості є рушійною силою думки. Заперечення робить думку динамічною і наближає до «загалу» я б сказала «всьогошності», але нема такого слова )), що б він (Гегель) не мав на увазі під цим терміном. От я собі і думаю, що історичні «комуністи» (не теоретики, а практики) спробували втілити найновішу філософську думку у практику (а філософія сама по собі практичною не є) з такими страшними соціальними наслідками. Просто вони спиралися не тільки на філософію, а і на політичну економію і на той утопічний соціалізм також. Тому я не впевнена у «плохучесті» моделі Гегеля. То учні у нього були дурнуваті через попсовість. ))

От цікаво, розрив поколінь, який практикувався при комуністах та продовжує зараз у рос.культурі (на відміну від тієї ж консервативної «приемлемости поколений») то як раз «форсаж» (підштовхування, примус) того «заперечення», тксзть, штучне прискорення метаболізму (обміну речовин)?

Мені дуже подобається, що ви можете вхопити «велич» кожного «думача» (філософа? Інтелектуала?) І це я говорю цілком серйозно. Сподіваюсь я вам не видаюсь трошки не сповна розуму. :-)

[chita-i.livejournal.com]

І про "індивідуалізм" що досяг свого апогея у історії людства у пост-індустріальні часи (а може інформатика нас взагалі визволить від фізичного спілкування з іншими людьми, але цього поки не сталося), треба теж подумати і обговорити. Тепер мені видно, що ця "революція" готувалася вже давно. )

[gluk16.livejournal.com]

початок індивідуалізму в VIII-III ст. до н.е. Так вважає Карл Ясперс і для цього він ввів поняття осьового часу (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%8C%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81). Так що корінь індивідуалізму - на відстані майже 3 тисяч років тому

[kerbasi.livejournal.com]

Боюся, що сучасним поглядам на роль жінок в античному світі Ваші слова не відповідають. Справа у тому, що коли формувалося християнство в античному світі був повний духовний занепад і старі культи були редуковані до банальних масових оргій. Порівняйте Єгипет, який у першому тисячолітті до н.е. греки вважали взірцево благочестивою цивіліізацією, а вже на рубежі ер він перетворився на розсадник розпусти. Власне грецькі та римські міігранти разом з елінізованими єгиптянами, що ввтратили коріння, й перетворили. Населення з радістю приймало християнство, бо втомилося від свавілля тодішніх мажорів та люмпенів :-)) (не єдина причина, але одна з найважливіших).

[chita-i.livejournal.com]

Ну а які зараз "сучасні погляди на роль жінок в античному світі" якщо не відповідають?

[kerbasi.livejournal.com]

це не можливо у жж пояснити. тільки самоосвітою.

[gluk16.livejournal.com]

по-перше, давайте уточнимо: ми про жінок чи про християнство?
я навів приклад зі статусом жінок в Античності, щоб пояснити привабливість християнства (в якому чоловік - голова, а дружина - шия).
Я не відкидаю інших причин, а вони були. Серед них - і розвиток римської філософії (стоїцизм - це християноство, тільки без богослужінь). Тощо.

По-друге, я перегнув щодо постійного перебування жінок в гінекеї. Насправді жінка там мала бути на час гостювання в домі інших чоловіків. Щодо всього решта, то ось свідчення сучасної науки (https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:XesyAlgTuGsJ:histans.com/JournALL/uacenter/7/1.pdf+&hl=uk&gl=ua&pid=bl&srcid=ADGEESj5hM3pS1JvqmQwK6axWX8Nwf9xW0Hv61vQYPPXDY165sncYo-yzKTYFr0CHc9T6ZZHqHdOiFj10kSpci2MNW_c1SLBIuSd0kjX9eM3XbcihNnoZDLVx6nldf7de_3roQ1w5wk6&sig=AHIEtbSpSWCKnGqxVq80tTGUMrlaDZif-Q).

По-третє, мені якраз і йшлося, щоб показати відносність поняття "розпуста". Для Ювенала розпуста - це жінка, яка після смерті чоловіка не робить риутальне харакірі, а одружується знову, причому сама вибирає партнера. З точки зору сучасності - це нормально, коли жінка має право вибору шлюбного партнера (а не батьки за неї все вирішують).
В тому й фокус, що М.П.Драгоманов намагався в свій час показати, що треба цікавитися вмістом понять, якими послуговуються історичні особи (найбільш активно цю ідею почне "штовхати" в 1960-х рр. Мішель Фуко, вводячи поняття дискурсу (хоча насправді поняття було і раніше, а Фуко просто вклав в нього новий зміст, але це інша історія)). Але і з МПД - це окрема історія, яку ми зараз не чіпаємо.

П.С. і я помилився: це не дисертація pro venia legendi, а лекція/стаття "Становище жінки в Римській імперії" (лекція теж pro venia legendi, на обрану МПД тему, тому я вирішив, що про це йдеться в дисертації також)

[chita-i.livejournal.com]

Ви вже стільки всього згадали, що я буду вимушена трошки уповільнити розмову, бо не встигаю. У мене є дуже маленька робота зараз (це з учора). То, щоб мене совість не гризла та термін часу не давив, то я вже відповідатиму завтра.

Також хотіла б опублікувати декілька дописів, які б були частиною відповіді. Але, знов таки - час! Але я однаково опублікую, бо відмазки часу то тільки відмазки, хоч і правдиві. ) Людина завжди знайде час на те що дійсно хоче зробити.

[kerbasi.livejournal.com]

жінка - джерело розпусти, жінка - десь трохи вище худоби - і це начебто змінило християнство. Я ж про те, що це дуже спрощений підхід, навіяний уявленнями про античний світ з самої античної літератури, з якої до нас дішли тексти все ж таки далекі від повсякденного життя суспільства.

[alla-g.livejournal.com]

ого, які в тебе тут інтелектуальні дебати... )) хотіла свої "5 копійок", але краще промовчу )

[chita-i.livejournal.com]

Та поки спиш вночі отаке діється. ))

Мені як раз цікава твоя думка, тому, буду рада, якщо поділишся.

[alla-g.livejournal.com]

На жаль моя думка- абсолютно дилетантська, бо я не читала ні Коран, не осилила й Біблію.
Але з "відусюди потрошку" склала враження, що не надто іслам притісняє жінку. Можливо навіть надає жінкам певні гарантії у відносинах з чоловіками ).

[chita-i.livejournal.com]

Я вже "заміла" і, сподіваюсь, більше такого "бєспрєдєла" не буде. )

[chita-i.livejournal.com]

Я перепрошую у дописувачів, забанила того богойоба що начепив на свій мішок сталіна останнім часом і звав себе stalin_live. Він не поважає співрозмовників. Тому, думаю, насправді, не хоче спілкуватись, порушуючи основне правило спілкування. Та й говорить він речі досить тривіальні, хоча пиха в нього велика. Маю сильний сумнів, що він розумна людина, інакше я б вже почула від нього хоч щось цікаве. Не знаю, Кербасі, за що ти його так поважаєш, що так терпеливо йому відповідаєш. Але того не буде у моєму журналі.